神戸市議会 2004-07-20
開催日：2004-07-20 平成16年外郭団体に関する特別委員会 本文
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◯委員長（松本 修） おはようございます。
ただいまから外郭団体に関する特別委員会を開会いたします。
本日は，委員会運営並びに
保健福祉局関係４団体の審査を行うため，お集まりいただいた次第であります。
なお，和田委員におかれましては，建築審査会に出席のため，中座されますので，ご了承願います。
2 ◯委員長（松本 修） 最初に，委員会運営についてご協議いただきたいと存じます。なお，当委員会の
審査対象団体は，去る７月１日の
市会運営委員会において，お手元に配付の一覧表のとおり，27団体と決定されておりますので，ご了承願います。
次に，皆様のお手元に配付いたしております
委員会運営要綱(案)及び委員会の運営について(案)は，去る７月５日の当
委員会理事会において決定いたしたものであります。今後，この方針により，委員会を運営してまいりたいと存じますが，ご異議ございませんか。
3 ◯委員（井上 力） 去年２つのことをお願いしまして，１つは，
審査対象団体の拡大ですね。これについては，結果的に，実質，委員会の途中からふえたということになったんですが，なお，やっぱり団体の統廃合等が，この委員会の審議が終わった後，年度末にかけて，当局の方でいろいろと検討されて，例えば，ことしでいえば，
都市計画総局の中の整備公社ですね，住宅供給公社がなくなるといいますか，整備公社に合併されるというふうなこともありました。そういうことが，この委員会の審議の記録の中に一切出てまいっておりません。したがって，総括的な審議をする時間を，市長，助役あるいは
企画調整局長なり行財政局長なりを招いて，そういう時間をつくっていただきたい。これは去年に引き続いての要望であります。
もう１つは，
外郭団体外部評価が，２年目ですけれども，３月25日に，文書で私どものもとに報告をされてまいりました。団体の存立にかかわる問題も含めて，昨年に続いて突っ込んだ指摘が，この
外部評価委員からなされているわけであります。これについての評価は，それぞれ会派によって違うわけですけれども，私たちは，10ページちょっと前後でしょうか，ああいう文書報告に至る経過も含めて，先生方から詳しい説明もぜひともお聞きしたいなと，そんな思いもあります。例えば，参考人というふうなことになるのか，単なる勉強会ということになるのかよく存じませんけれども，３人の外部評価の先生方のご意見を聞くような機会というものも，ぜひつくっていただくべきなんじゃないかと。文書だけでは，何でこういう結論なのかというふうなことを率直に感じたところもあります。
例えば，条例が各団体の工夫を妨げている，ちょっと表現，不穏当かもしれませんが，料金の問題なんかで，条例に制約があるというふうなことも指摘をされているわけでありまして，言ってみれば，議会の方が，もしそうだとすれば，条例改正をして，外郭団体の活動を円滑にする必要があると思いますし，例えば，そういうことも含めて，あるいはリストラを強く求めたり，一層の民営化を求めたりというふうなことも，中には入っています。真意をもうちょっとお聞きをしてみないとわからないというのが，とにもかくにも私の感想でありまして，そういう機会をおつくりをいただくように，ぜひお願いをしたいと。
えらい冒頭で恐縮ですけれども，以上２点について，理事会でご検討いただくなり，あるいはこの場でお諮りをいただくなりしていただければと思います。
4 ◯委員長（松本 修） それでは，きょうは委員会始まりますので，改めて理事会で協議をさせていただきたいと，このように思いますので。それでよろしいでしょうか。
ほかはよろしいですか。
ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
5 ◯委員長（松本 修） それでは，ただいま決定いたしました委員会の運営方針に基づき，当委員会を運営してまいりますので，委員各位のご協力のほど，よろしくお願いをいたします。
次に，当委員会の審査日程についてであります。日程については，７月５日の理事会において協議いただきました結果，お手元に配付いたしております一覧表のとおり，実施することにいたしたいと存じますので，ご了承願います。
なお，さきの理事会において協議いただきましたとおり，効率的な審査を行うため，昨年度と同様，団体審査を集中して行い，実地視察は時期を改めて実施すること，並びに具体的な
実地視察箇所及び日程については，正副委員長に一任いただくことにいたしたいと存じますので，ご了承願います。
なお，常任委員会と同様に，審査局が複数ある場合には，局の入れかわりに当たって休憩をとることといたしますので，委員の皆様のご協力をお願いいたします。
次に，正副委員長にご一任いただいておりました委員の定席についてでありますが，お手元に配付いたしております定席表のとおり決定いたしましたので，ご了承願います。
これより
保健福祉局関係の４団体について，審査を行います。
委員の皆様におかれましては，
保健福祉局が入室するまで，しばらくお待ちください。
（
保健福祉局）
6 ◯委員長（松本 修） それでは，これより
保健福祉局関係の財団法人こうべ
市民福祉振興協会等４団体の事業概要について，一括して当局の説明を求めます。局長，着席のままで結構でございます。
7
◯中村保健福祉局長 ありがとうございます。
保健福祉局でございます。よろしくお願いいたします。座らせていただきます。
それでは，
保健福祉局が所管しております，こうべ
市民福祉振興協会，神戸市
障害者スポーツ協会，神戸市
地域医療振興財団，
神戸在宅ケア研究所の事業概要につきまして，お手元にお配りいたしております委員会資料に基づき，一括ご説明を申し上げます。
まず，こうべ
市民福祉振興協会につきましてご説明申し上げますので，お手元の事業概要１ページをお開き願います。
Ｉ協会設立の趣旨でございますが，当協会は──
真ん中あたりに記載しておりますように──神戸市民の福祉をまもる条例の理念を遵守し，市民福祉の向上に寄与するために設立をされたものでございます。
２ページをお開き願います。
II協会の概要でございますが，設立は昭和56年の６月で，基本財産の１億 1,000万円は全額本市が出捐をいたしております。
３ページには，当協会の機構を記載しております。職員数は，合計 145人となっており，そのうち29人が本市からの派遣職員でございます。
なお，４ページには役員及び顧問の名簿，５ページから９ページにかけましては寄附行為を記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
10ページをお開き願います。
IV平成15年度事業報告につきまして，ご説明を申し上げます。
まず，(１)福祉意識の啓発でございますが，ア機関紙の発行，
イ福祉機器展示コーナーの運営などを行いました。
(２)市民の福祉活動の振興でございますが，
ア社会福祉事業・福祉活動24件，11ページに移りまして，イ福祉学級８学級に対して，それぞれ助成をいたしました。
(３)
市民福祉事業の企画及び実施でございますが，
ア高齢者活力増進支援事業の推進といたしまして，豊かな経験や知識などを持つ高齢者とそうした高齢者から助言を受けたい市民とをインターネットで結びつける
神戸シニア人財ネットを開設し，高齢者による運営を行いました。
(４)高齢者，
国民年金加入者等のための
市民福祉施設の管理運営でございますが，
ア有料老人ホームサン舞子マンション及び12ページに移りまして，
イ垂水海浜センターの管理運営を，また，
ウ保養センター太山寺等では，民間活力を導入した管理運営をそれぞれ行いました。
次に，(５)神戸市からの委託による
市民福祉事業の実施でございますが，ア，
シルバーハウジング生活援助員派遣事業といたしまして，市内39住宅 2,378世帯の入居者に対し，53人の生活援助員の派遣を行うとともに，イといたしまして，
痴呆性高齢者等の介護に携わる職員を対象に，
実務研修事業を実施いたしました。また，13ページに移りまして，ウといたしまして，在宅の高齢者及び障害者の安否確認を兼ねた
配食サービス事業を実施いたしました。
(６)
居宅介護支援事業等の推進でございますが，
介護保険事業者及び支援費制度の指定事業者として
ホームヘルパー事業等を実施いたしました。
14ページをお開き願います。
(７)
総合福祉ゾーン「しあわせの村」の運営では，
総合センターをはじめ各種施設等の管理運営を行い，15ページの表にございますとおり，昨年度は約 197万人の方々にお越しをいただきました。そのほか，イ高齢者・障害者の自立や社会参加への援助，16ページにお移りをいただきまして，ウ在宅福祉・地域福祉の推進といたしまして，介護研修や介護相談を行いました。また，エといたしまして，ふれあい体験学習など，各種の教室・講座・イベント等を実施いたしました。17ページに移りまして，オといたしまして，こうべ長寿祭を実施するとともに，カ，
ボランティアの養成と活動の推進及びキ，
シルバーカレッジの管理運営を行いました。
次に，平成15年度の決算状況につきまして，ご説明を申し上げますので，19ページをごらんをいただきたいと存じます。なお，説明に際しましては， 100万円未満は省略をさせていただきますので，よろしくご了承のほど，お願い申し上げます。
２収支計算書でございますが，(１)総括表では，収入合計は──
真ん中あたりでございますけれども──50億 2,500万円，
当期支出合計は──下から３番目でございます──48億 7,000万円。最下段の
次期繰越収支差額は，１億 5,500万円となっております。
20ページをお開き願います。
(２)一般会計では，収入合計は８億 9,400万円，
当期支出合計は８億 7,800万円，
次期繰越収支差額は 1,600万円となっております。
21ページに移りまして，(３)
福祉施設特別会計では，収入合計は３億 7,300万円，
当期支出合計は３億 7,100万円，
次期繰越収支差額は 200万円となっております。
22ページをお開き願います。
(４)
在宅支援特別会計では，収入合計は14億 4,600万円，
当期支出合計は13億 4,900万円，
次期繰越収支差額は 9,700万円となっております。
23ページに移りまして，(５)しあわせの村特別会計では，収入合計は23億 1,000万円，
当期支出合計は22億 7,100万円，
次期繰越収支差額は 3,800万円となっております。
なお，24ページから28ページにかけましては
正味財産増減計算書，29ページから33ページにかけましては貸借対照表，34ページから37ページにかけましては財産目録，38ページから42ページにかけましては収入明細書，さらに43ページから47ページにかけましては支出明細書をそれぞれ掲げてございます。後ほどごらんいただきたいと思います。
続きまして，Ｖの平成16年度事業計画につきまして，ご説明を申し上げますので，48ページをお開きを願いたいと存じます。
まず，(１)福祉意識の啓発でございますが，機関紙を発行するなど，市民の福祉意識を高めるための啓発事業を実施いたします。
(２)市民の福祉活動の振興でございますが，
ボランティアグループや
社会福祉事業を行っている団体に対する助成などを行います。
49ページに参りまして，(３)
市民福祉事業の企画及び実施でございますが，
高齢者活躍支援サイトの運営などを行ってまいります。
また，(４)高齢者・
国民年金加入者等のための
市民福祉施設の管理運営でございますが，
ア有料老人ホームサン舞子マンションでは，マンションの一部を解体し，
民間社会福祉法人が建設・運営するケアハウスへの転換を図ってまいります。
50ページをお開き願います。
(５)神戸市からの委託による
市民福祉事業の実施でございますが，
ア痴呆介護実務者研修事業のほか，
イ配食サービス事業を実施いたします。
(６)
居宅介護支援事業の推進でございますが，介護保険及び支援費制度などの
ホームヘルプサービスを提供するとともに，オ，
ホームヘルプオプションサービス事業といたしまして，病気入院等により自宅等で家事援助が必要な場合に，公的制度外の
オプション事業として
ホームヘルプサービスを提供いたします。
51ページに移りまして，(７)
総合福祉ゾーン「しあわせの村」の運営でございますが，
総合センター，
婦人交流施設などの村内施設の総合的な管理運営などを行ってまいります。
53ページをごらんください。
２経営改善の
取り組み状況でございますが，(１)これまでの
取り組み状況といたしまして，社会情勢の変化や福祉ニーズの変化に対応するため，また，協会における経営の効率化を図る観点から，平成12年12月に
経営改善計画を策定し，さらに，平成15年11月にはその検証と評価を行いました。達成状況につきましては，54ページに一覧表で記載しておりますとおり，実施計画54項目中48項目について，本年３月までに対応を図ってまいりました。
(２)平成16年度の取り組みでは，今後とも自立した安定的経営を目指すため，
次期経営改善計画の策定に積極的に取り組んでまいります。また，予算市会でもご説明をさせていただきましたが，しあわせの村駐車場及び
垂水年金会館のホール・会議室の料金改定を実施し，老朽化した施設の補修等を行ってまいりたいと考えております。なお，改定の概要につきましては，55ページに記載をいたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
続きまして，平成16年度の収支予算につきましてご説明申し上げますので，56ページをお開き願います。
(１)総括表でございますが，収入合計，
当期支出合計とも47億 4,400万円を予定いたしております。
57ページをごらんください。
(２)一般会計では，収入合計，
当期支出合計ともに５億 3,600万円を予定いたしております。
58ページをお開き願います。
(３)
福祉施設特別会計では，収入合計，
当期支出合計ともに４億 8,100万円を予定いたしております。
59ページに移りまして，(４)
在宅支援特別会計では，収入合計，
当期支出合計ともに14億 4,500万円を予定いたしております。
60ページをお開き願います。
(５)しあわせの村特別会計では，収入合計，
当期支出合計とも22億 8,100万円を予定いたしております。
なお，61ページから65ページには
予定正味財産増減計算書，66ページから70ページには
予定貸借対照表，71ページから75ページには
予定収入明細書，76ページから80ページには
予定支出明細書をそれぞれ記載いたしております。
最後に，81ページには平成15年度
主要事業計画と実績の比較表，82ページには過去３カ年の主要事業の推移を，83ページ以降には参考資料といたしまして，当協会の所管いたします各施設の概要を記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
以上，こうべ
市民福祉振興協会の事業概要につきまして，ご説明を申し上げました。
引き続きまして，神戸市
障害者スポーツ協会につきまして，ご説明を申し上げます。
資料の１ページをお開きを願いたいと存じます。
Ｉ協会設立の趣旨でございますが，当協会は，
障害者スポーツの振興により，障害者の機能回復と健康の増進に努めるとともに，社会的自立と社会参加の促進を目的として設立をされたものでございます。
２ページをお開き願います。
II協会の概要でございますが，設立は平成３年３月で，基本財産の１億円は，全額を本市が出捐をいたしております。機構は記載のとおりで，職員数は合計８人，うち３人が本市からの派遣職員でございます。
なお，３ページには役員の名簿を，４ページから９ページにかけては寄附行為を記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
10ページをお開き願います。
IV平成15年度事業報告でございますが，(１)では，啓発誌を発行するなど，
障害者スポーツの普及・啓発を図るとともに，(２)では，
障害者スポーツの調査・研究及び開発に進めてまいりました。また，これらのほか，(３)
障害者スポーツリーダーの養成，(４)障害者の
各種スポーツ大会の開催及び選手派遣，11ページに移りまして，(５)
障害者スポーツ大会の開催助成，また(６)
障害者スポーツ団体の育成，12ページをお開き願いまして，(７)では，
障害者スポーツ振興に関する各種事業を行ってまいりました。14ページをお開き願います。さらに(８)では，
市民福祉スポーツセンターの管理運営を行い，昨年度の利用者数は約７万 4,000人でございました。
15ページをごらんください。
平成15年度の決算状況につきまして，ご説明を申し上げます。２収支計算書でございますが，収入合計は２億 2,800万円，
当期支出合計は２億 1,400万円，
次期繰越収支差額は 1,300万円となっております。
なお，16ページには
正味財産増減計算書，17ページには貸借対照表，18ページには財産目録，19ページには収入明細書，20ページには支出明細書をそれぞれ記載をいたしております。
次に，Ｖ平成16年度事業計画につきましてご説明を申し上げますので，21ページをごらんをいただきたいと存じます。
(１)にございますとおり，
障害者スポーツの普及・啓発に努めるとともに，(３)
障害者スポーツ指導員の養成及び
スポーツボランティアの派遣を引き続き実施いたします。また，(４)では，
各種スポーツ大会を開催するとともに，イの(ア)にございますとおり，アテネ・パラリンピックをはじめとする各種大会へ選手を派遣をいたします。
22ページをお開き願いまして，(７)といたしまして，
障害者スポーツ振興に関する各種事業を実施いたします。
また，２経営改善の
取り組み状況でございますが，(１)これまでの
取り組み状況といたしましては，昨年度は組織体制の見直しを行うことにより，職員数を１名削減をいたしました。(２)16年度の取り組みといたしまして，引き続き事務の効率化・経費節減に努めるとともに，効率的な
設備管理運営手法を検討いたしてまいります。
23ページをごらんください。
平成16年度の収支予算書につきまして，ご説明を申し上げます。収入合計，
当期支出合計ともに２億 3,400万円を予定いたしております。
なお，24ページには
予定正味財産増減計算書，25ページには
予定貸借対照表，26ページには
予定収入明細書，27ページには
予定支出明細書をそれぞれ記載いたしております。
最後に，28ページには平成15年度
主要事業計画・実績の比較表，29ページには過去３カ年の主要事業の推移を，30ページには参考資料といたしまして，
市民福祉スポーツセンターの概要を記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
以上，神戸市
障害者スポーツ協会の事業概要につきまして，ご説明を申し上げました。
続きまして，神戸市
地域医療振興財団の事業概要につきまして，ご説明を申し上げますので，資料の１ページをお開きを願いたいと存じます。
まず，Ｉ財団設立の趣旨でございますが，保健医療を取り巻く状況の変化に対応し，健康づくりから診断・治療，リハビリテーションに至る包括的な
医療供給体制を確立し，市民が適切な医療を身近な地域で受けられるよう，地域医療をシステム化するための調査研究及び運営，啓発，また，医療施設の設置運営を行うことにより，市民の健康と福祉の増進を図ろうとするものでございます。
２ページをお開き願います。
II財団の概要でございますが，設立は平成３年２月で，基本財産の１億 1,000万円は，本市が１億円，神戸市医師会が 1,000万円を出捐をいたしております。
３ページから４ページにかけましては，財団の機構を記載いたしております。
５ページをお開き願います。
職員数でございますが，上の方の表，財団事務局が26人，真ん中の表でございます，
西神戸医療センターが 632人で，合計は右下にありますように， 658人でございまして，うち本市からの派遣職員は合計 116人でございます。
なお，６ページには役員の名簿，７ページから11ページには寄附行為を記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
次に，IV平成15年度事業報告につきまして，ご説明申し上げますので，12ページをお開き願います。
まず，(１)
地域医療連携システム運営事業でございますが，
ア地域医療室の運営では，患者紹介が円滑かつ積極的に行われるよう運営するとともに，13ページにお移りをいただきまして，
イ連携システムの運営として，(ア)
神戸西地域連携システム連絡協議会を６回開催するなど，地域の医療機関とのより緊密な連携を進めました。
また，(２)
地域医療システム推進事業では，市民を対象とした身近な
保健医療講座の開催や，14ページに移りまして，医療従事者を対象とした
神戸西地域合同カンファレンスを開催いたしました。
下の方に行きまして，(３)
西神戸医療センターの運営でございますが，神戸西地域における中核病院として，高度医療，救急医療に加えて，結核医療を提供する病院として運営をいたしました。平成15年度の
西神戸医療センターの業務量といたしましては，15ページに記載のとおりでございます。
次に，平成15年度決算状況につきましてご説明を申し上げますので，16ページをお開き願います。
２収支計算書でございますが，(１)総括表では，収入合計は，
真ん中あたりでございますけれども， 174億 8,000万円，
当期支出合計は，下から３番目のところでございます， 150億 8,900万円，
次期繰越収支差額は，最下段にありますように，23億 9,000万円となっております。
17ページに移りまして，(２)一般会計では，収入合計は 9,500万円，
当期支出合計は 5,900万円，
次期繰越収支差額は 3,600万円となっております。
18ページをお開き願います。
(３)特別会計では，収入合計は 173億 8,400万円，
当期支出合計は 150億 2,900万円，
次期繰越収支差額は23億 5,400万円となっております。
なお，19ページから21ページには
正味財産増減計算書，22ページから24ページには貸借対照表，25ページから26ページにかけては財産目録，27ページには収入明細書，28ページには支出明細書をそれぞれ記載をいたしております。
次に，29ページをごらんをいただきまして，Ｖ平成16年度事業計画につきまして，ご説明を申し上げます。
(１)
地域医療連携システム運営事業につきましては，市民が身近な地域で，適切な医療を継続的に受けられるよう，
西神戸医療センターを核とした地域の医療機関との連携を進めてまいります。
30ページをお開き願います。
(２)
地域医療システム推進事業につきましては，市民への地域医療の必要性の啓発を行うとともに，今後のあり方について，地域の医療機関と協議しながら調査を進めてまいります。
(３)
西神戸医療センターの管理運営につきましては，神戸西地域における中核病院として運営し，高度医療，救急医療に加えて，結核医療を提供してまいります。
なお，31ページに，今年度の
西神戸医療センターの業務予定量を記載いたしております。
32ページをお開き願います。
２経営改善の
取り組み状況でございますが，(１)これまでの
取り組み状況として，ア地域医療機関との連携では，地域医療機関からのファクスによる初診及び検査の予約受付時間を19時まで延長するとともに，ＭＲＩの増設により検査予約を円滑に行うなど，地域医療機関との連携を充実させました。また，イ収入の確保では，在院日数の短縮による新入院患者の増加，地域医療との連携による紹介患者の増加などにより，収入の確保に努めました。
(２)16年度の取り組みでございますが，アといたしまして，医療機器の更新を行い，医療内容の充実を図ってまいりますとともに，イといたしまして，引き続き地域の医療機関との連携を推進し，患者紹介率を向上させるとともに，在院日数の短縮に努め，中核病院としての機能の充実を図ってまいります。
33ページに移りまして，平成16年度の収支予算書について，ご説明を申し上げます。
(１)総括表では，収入合計は 172億 3,900万円，
当期支出合計は 173億 8,100万円，
次期繰越収支差額はマイナス１億 4,100万円を予定いたしております。
34ページをお開き願います。
(２)一般会計では，収入合計は 9,500万円，
当期支出合計では 6,400万円，
次期繰越収支差額は 3,000万円を予定いたしております。
35ページに移りまして，(３)特別会計では，収入合計は 171億 4,400万円，
当期支出合計は 173億 1,700万円，
次期繰越収支差額はマイナス１億 7,200万円を予定いたしております。
なお，36ページから38ページには
予定正味財産増減計算書，39ページから41ページには
予定貸借対照表，42ページには
予定収入明細書，43ページには
予定支出明細書をそれぞれ記載いたしております。
最後に，44ページには
主要事業計画・実績の比較表，45ページには過去３カ年の主要事業の推移を，46ページには参考資料といたしまして，
西神戸医療センターの概要を記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
以上，神戸市
地域医療振興財団の事業概要につきまして，ご説明を申し上げました。
続きまして，
神戸在宅ケア研究所の事業概要につきましてご説明を申し上げますので，資料の１ページをお開きを願いたいと存じます。
Ｉ研究所設立の趣旨でございますが，当研究所は──下から３行目あたりでございますけれども──在宅あるいは地域社会における高齢者等を対象とするケアのあり方やシステムについて，調査研究を行うとともに，在宅ケア事業や施設運営などを実践することにより，神戸市民の福祉の向上に寄与しようとするものでございます。
２ページをお開き願います。
II研究所の概要でございますが，設立は昭和62年７月で，基本財産の１億円は，神戸市医師会が 4,500万円，本市が 3,500万円，こうべ
市民福祉振興協会が 2,000万円を出捐をいたしております。
３ページには，当協会の機構を記載いたしております。
４ページをごらんをいただきまして，職員数は合計 348人で，そのうち10人が本市からの派遣職員でございます。
なお，５ページには役員の名簿を，６ページから９ページには寄附行為を記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
10ページをお開き願います。
IV平成15年度事業報告につきまして，ご説明を申し上げます。
まず，(１)調査研究事業でございますが，ア在宅介護実態調査，イ神戸リハビリテーション病院入院患者の口腔衛生管理調査研究，さらに，ウ神戸リハビリテーション病院退院患者調査をそれぞれ実施いたしました。
次に，(２)福祉機器展示場の運営と住宅改修助成事業でございますが，ア住宅改修助成事業といたしまして，要介護認定等を受けている高齢者及び身体障害者に対して，専門チームによる訪問相談及び改修費用の助成，貸し付けに関する業務を行いましたほか，11ページに移りまして，イといたしまして，しあわせの村「たんぽぽの家」におきまして，福祉機器展示場の運営を行いました。
また，(３)でございますが，脳血管障害等の家庭・社会復帰を目的とし，リハビリテーションを主として，医療・看護・介護サービスを提供する神戸リハビリテーション病院を運営をいたしました。
12ページをお開き願います。
(４)でございますが，介護老人保健施設と地域リハビリテーションセンターをあわせ持つ老人健康センターの管理運営を神戸市からの委託を受けて行いました。
また，(５)といたしまして，アの介護老人保健施設こうべ，13ページに移りまして，イの介護老人保健施設リハ・神戸の管理運営を行いました。
これらのほか，(６)訪問看護事業，14ページをお開き願いまして，(７)では，ア在宅介護支援センターや，イ
居宅介護支援事業を実施いたしました。
次に，平成15年度の決算状況につきましてご説明申し上げますので，16ページをお開き願います。
２収支計算書でございますが，(１)総括表では，収入合計は，
真ん中あたりでございます，37億 4,300万円，
当期支出合計は，下から３番目でございます，28億 9,300万円，
次期繰越収支差額は，最下段，８億 5,000万円となっております。
17ページに移りまして，(２)一般会計では，収入合計は４億 3,100万円，
当期支出合計は１億 6,000万円，
次期繰越収支差額は２億 7,000万円となっております。
18ページをお開き願いまして，(３)病院事業特別会計では，収入合計は18億 3,200万円，
当期支出合計は15億 6,900万円，
次期繰越収支差額は２億 6,300万円となっております。
(４)老人保健施設事業特別会計では，収入合計は７億 9,900万円，
当期支出合計は６億 7,700万円，
次期繰越収支差額は１億 2,200万円となっております。
19ページに移りまして，(５)訪問看護事業特別会計では，収入合計は５億 3,700万円，
当期支出合計は３億 7,700万円，
次期繰越収支差額は１億 5,900万円となっております。
(６)在宅介護支援事業特別会計では，収入合計は１億 4,300万円，
当期支出合計は１億 700万円，
次期繰越収支差額は 3,500万円となっております。
なお，20ページから25ページでは
正味財産増減計算書，26ページから31ページでは貸借対照表，32ページから36ページでは財産目録，37ページには収入明細書，38ページには支出明細書をそれぞれ記載をいたしております。
次に，Ｖ平成16年度事業計画につきましてご説明を申し上げますので，39ページをお開きを願いたいと存じます。
まず，(１)調査研究事業では，医療，保健衛生及び社会福祉等の分野における各種在宅ケアについて，引き続き調査研究を行います。
(２)といたしまして，住宅改修助成事業を実施するとともに，福祉機器展示場の運営を行います。
また，(３)では，神戸リハビリテーション病院，40ページをお開きを願いまして，(４)老人健康センター，(５)介護老人保健施設をそれぞれ管理運営をいたします。さらに，(６)訪問看護事業，41ページに参りまして，(７)在宅介護支援事業を引き続き実施をいたします。
42ページをお開き願います。
２経営改善の
取り組み状況でございます。(１)これまでの
取り組み状況といたしまして，まず，ア病院事業でございますが，診療報酬の増が見込まれる回復期リハビリテーション病棟施設基準を取得し，リハビリテーションの充実と質の向上に寄与するとともに，病床稼働率の向上に努め，収入の確保を図りました。イ介護老人保健施設事業では，平成15年度介護報酬改定によるマイナスの影響がありましたが，「こうべ」「リハ・神戸」とも収入の確保を図り，経費等の節減に努めました。ウ訪問看護事業では，登録看護師制度を採用し，効率的な訪問看護活動体制を図るとともに，より質の高い事業運営に努めました。エ在宅介護支援事業といたしましては，登録ケアマネジャーの確保等，体制の充実を図り，利用者サービスの質の向上に努めてまいりました。
(２)平成16年度の取り組みといたしましては，ア病院事業では，リハビリテーションの充実と質の向上を図るとともに，イ介護老人保健施設事業では，きめ細かいサービスの向上等に努め，利用者の確保を図るとともに，引き続き効率的な執行に努めてまいります。
43ページに移りまして，ウ訪問看護事業につきましては，訪問リハビリテーションのニーズに対応できるよう，各ステーションにセラピスト１名を派遣し，効率的に訪問できるよう，体制の充実に努めてまいります。エ在宅介護支援事業では，登録ケアマネジャーの確保に努めるとともに，研修の充実を図り，質の高いサービスが提供できるよう取り組んでまいります。
続きまして，平成16年度の収支計算書につきましてご説明申し上げますので，44ページをお開き願います。
(１)総括表では，収入合計，
当期支出合計ともに31億 2,900万円を予定いたしております。
45ページに移りまして，(２)一般会計では，収入合計，
当期支出合計ともに１億 8,900万円を予定いたしております。
46ページをお開き願いまして，(３)病院事業特別会計では，収入合計，
当期支出合計ともに16億 5,600万円を予定いたしております。
(４)老人保健施設事業特別会計では，収入合計，
当期支出合計ともに７億 300万円を予定いたしております。
47ページに移りまして，(５)訪問看護事業特別会計では，収入合計，
当期支出合計ともに４億 4,900万円を予定いたしております。
(６)在宅介護支援事業特別会計では，収入合計，
当期支出合計ともに１億 3,100万円を予定いたしております。
なお，48ページから53ページには予定正味財源増減計算書，54ページから59ページには
予定貸借対照表，60ページには
予定収入明細書，61ページには
予定支出明細書をそれぞれ記載いたしております。
最後に，62ページには平成15年度
主要事業計画と実績の比較表，63ページには過去３カ年の主要事業の推移を，64ページ以降には参考資料といたしまして，当研究所が所管いたしております施設，事業所の概要をそれぞれ記載いたしておりますので，後ほどごらんをいただきたいと存じます。
以上，こうべ
市民福祉振興協会等４団体の事業概要につきまして，一括ご説明を申し上げました。どうぞ，何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
8 ◯委員長（松本 修） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行いますが，この際，当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては当該団体の幹部職員からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。また，委員各位におかれましては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，まず，財団法人こうべ
市民福祉振興協会について，ご質疑はございませんか。
9 ◯理事（大かわら鈴子） まず，サン舞子マンションについて，お伺いしたいと思うんですが，北側の１・２号館のところに，ケアハウスがこれから建設されるということでお聞きしています。これについては，現在，サン舞子マンションに入居されている方は，希望されれば，そこに優先的に入れるというような，何かそういう枠とかいうのはあるのでしょうか，まず，それ１点。
そして，２つ目に，今，サン舞子マンションに入居されている方の状態お聞きしたんですけども，５月末で入居者が85人ということで，その中で介護度が要支援を含めて，要介護の方が38人か39人いらっしゃるということをお聞きしています。この方たちについての介護の保障というのは，どういうふうになっているんでしょうか。
それから，３点目として，正味財産で７億以上のマイナスがあるんですけど，これは累積赤字と見てよろしいんでしょうか。ちょっとそれについて，お願いします。
10 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） まず，大かわら理事のご質問でございますが，サン舞子マンションの北部に建てかえをいたしておりますケアハウスに，優先的に入居できるのかというご質問でございますが，これにつきましては入居できます。ただし，今，ご希望を募っておりますが，当初，オープンしてからいつまでも空き家で置いておって，いつでも優先的に入居できるということではございませんで，サン舞子マンションの北側のケアハウスに移っていただくタイミングというものを設定をいたしまして，いついつまでにお申し出くださいという，まだ日時は決めておりませんが，そういうことをいたしまして，当初に限りまして，優先的に，もちろんお入りをいただくと。我々としても，下の方をできるだけ早期にお移りをいただきたいという希望を持っておりますので，スムーズに，ご希望がございましたら，できるだけお入りをいただくと。できるだけと申しますか，ご希望があれば，全員お入りをいただくようにしてまいりたいと思っております。
それから，２番目の要介護なり要支援の方への介護の現状ということでございますが，現状は，今はサン舞子マンションに入居しながら，
ホームヘルプサービスを受けていらっしゃるということでございます。ですから，現状といたしましては，そういうことですが，ケアハウスの方にお移りをいただきますと，施設型でございますので──言葉は悪うございますが──死ぬまでといいますか，安心して，ケアつきでございますので，お入りをいただけるという形になろうかと思います。
それから，７億の累積債務ということでございますが，これにつきましては，私どもが経営をずっとやってまいりました累積の負債ということでございます。
以上でございます。
11 ◯理事（大かわら鈴子） ケアハウスの１点目のことなんですけども，期日決めて，優先枠設けて入居できるということなんですが，その場合の入居の一時金ですとか，維持費ですとか，そのあたりのことはどう配慮されているんでしょうか。その方の経済力に合ったような配慮とかいうのはされるんでしょうか，お伺いします。
それから，累積赤字ということで，今後，サン舞子マンションについては，新規の入居も，今，中止されておりますし，赤字解消はどうされていくのか。事業自体は終息に向かうということでお聞きしているんですけども，これでは回収できないんじゃないかと思うんですが，いかがでしょうか。
それから，もう１つ，最終的には，サン舞子マンションの運営はケアハウスと統合されるんでしょうか，お願いします。
12 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） まず１点目の──済みません，ちょっと混乱いたしておりますが，順番がちょっと間違っておるかもわかりませんが──まず，入居の関係でございますが，今のサン舞子マンションにお入りいただきます場合には，最初に入居金というものを 1,500万から 2,000万程度ですね，お払いをいただいて，入居いただいたわけでございますが，当然，北側にお移りいただきます場合には，北側ではそういう入居金といいますか，一時金は必要ございません。ですから，私どもでお預かりしたものにつきましては，何年お暮らしいただいたかによりましては，お返しをいたします。例えば，10年以上ずっと入居された方は，もう既に全部権利といいますか，入居金を使って，今はただでお入りをいただいておるというふうな状況でございますので，そういう方には戻るわけではございませんが，居住月数によりまして計算したものをお返しをいたすことになっております。
それから，新しいところでは，そういう一時金は必要ございませんが，一定の家賃相当分，それにつきましてはお払いいただきますが，新しいところには国庫補助が入っておりますので，建設につきましてはですね，ですから，残りの民間の社会福祉法人が負担しました分を月数で按分いたしまして，家賃としておりますので，当然，安くなっておりますので，そういう意味でのご負担は楽になるんじゃないかなと思っております。
それから，日々の管理経費でございますが，食費はサン舞子マンションのときから，ケアハウスにお移りをいただきましても，これは大体同額程度になろうかと思います。自炊をしておられて，節約しておられた方は別でございますが，新しいとこでは，大体食費は同じと考えております。
あと，そこに常駐いたします医師とか看護師の職員の人件費等に見合います管理経費でございますね，これもほぼ，今でもサン舞子マンションでは５万円いただいておりますが，新しいとこでも，これは介護度によりまして，２万円から６～７万程度になろうかと思いますので，これも大差ないというふうに考えておりますので，入居いただきます金銭的なご負担としましては，むしろ，当初の一時金が要らない分だけ，非常に楽になるんではないかなと。ランニングコストといたしましても，ほぼ同等ではないかなと思ってございます。
それから，最後の累積赤字の解消の見込みということでございますが，これはそもそも赤字が発生いたしました原因といいましたら，これまた話が長くなりますが，先生方，ご案内のとおりでございますので，余りくどくど申し上げませんが，当初の設定と，その後の社会情勢の変化，例えば，思っておった以上に──大変おめでたいことではございますが──入居期間が長くて，非常に高齢化とか，長く，亡くならずにお住まいをいただいておるとか，いろんな要素，我々も非常に手厚い看護体制でもって対応しておりました関係で，それに見合う費用がいただけていなかったというふうなことで発生してまいったものでございますので，これにつきましては，振興協会独自で返済するというふうにもまいりませんので，市の方とご相談しながら，返済計画を立てて，例えば，何年で，何十年で返済するかというふうなことで，また相談をしてまいるということでございます。今，とにかく新たな債務の発生を抑えるということで取り組んでおりますので，これで，一応，毎年５名から10名程度の退去者がいらっしゃいましたので，収容できる人数から残りの人数を考えますと，この数年以内にご退去がなされて，事業を終息できるんではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
13 ◯委員長（松本 修） 最後の統合のことについて。
14 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） 済みません。１つ答弁漏れがございました。統合するのかというご質問でございますが，今は統合するかどうかということは決めてございません。ただ，ケアハウスができましたときに，北１号館，２号館の方は，今，南の本館の方に移っていらっしゃいますので，ケアハウスができましたら，当然，介護度の高い方からご入居されると思います。そういたしますと，やっぱり南側が非常にすかすかの状態といいますか，非常に入居率が悪くなりますので，お暮らしの方も余り快適な状態ではなくなるんではないかと思いますので，今申しましたように，できるだけ早く終息したいと言っておりますように，自然減だけではなくて，できるだけ，その後，統合ということではなくて，一体的な管理運営をいたしますが，その後，跡地利用としてどうするかということは，ちょっとまだ未検討といいますか，これからの問題であろうかなと思っております。とりあえず統合という形ではございません。両方が並立して運営していくということでございます。
15 ◯理事（大かわら鈴子） 今と余り変わらないような負担で住んでいただけるということでしたけど，でも家賃分というのが新たに発生するんですよね。これについては，やっぱり安ければいいんですけども，また，７万，８万とかそういうふうに高いものであれば，それ以上のものであったりしたら，かなり負担が大きくなると思うんですよ。今回，ここに入居されている方でも，例えば，私財投げ売って入っていらっしゃるという方もかなり多いと思いますので，そのあたりは行政の責任で建てて，結局は市の都合でこういう状況になっているんですから，責任持って，その後の配慮はしていただきたいと思います。
それから，あと累積赤字の件ですけども，やっぱりこれ市民から見てて，こういう赤字が出ているということはなかなか納得いかないと思うんですけども，これは経営責任とか，民間やったら必ず問われる問題やと思うんですよ。こういう責任はどうなるんでしょうか，どこにあるということになるんでしょうか。
16
◯中村保健福祉局長 サン舞子マンション，これ，昨年も大変この委員会でご議論をいただいたわけでございます。ご案内のように，昭和59年からやっておりまして，20年たったわけでございます。昭和59年いいましたら，こういう老人マンションというようなもの，ほとんど世にございません。しかも，私どもは，まず健康型有料老人ホームということでスタートしているわけでございます。その後20年たつ中で，しかも，スタートのときは平均的な勤労者のＯＢの方が入れるぐらいな入居金であるとか，管理運営費というようなことで設定をして，おおむね10年ぐらいたてば，入居者の方は変わられるだろうと，そういう前提のもとに，いわば
市民福祉振興協会として，先駆的に有料老人ホームというものをやってみようということでスタートしていったということでございます。
その後20年たちまして，高齢化がどんどん進む，あるいはご案内のように，介護保険制度がスタートする，さらには，介護型の有料老人ホームというのがどんどんできてくる。こういう中で，健康型の有料老人ホームというもののニーズは，大変総体的に市民の皆さんのニーズに合ってこなくなったという，そういう客観的な情勢が出てきておると，このように考えておるわけでございます。その結果として，経営状況も大変厳しい，入居者もどんどん減っていくというようなことで，これ何とかしないといけないということから，議論をした結果として，一部集約することによりまして，今日的なニーズに合ったケアハウスを民間の方にやっていただこうと，こういうことで事業展開を図っていこうと，こういうふうにしているということでございます。
ですから，今までお入りいただいた方も，健康型でございますんで，要介護あるいは介護が必要になった場合は，基本的には出ていただくというルールで，今日までやってきております。ホームヘルプを導入することによって，そこで生活できるもんであったら，別にどうちゅうことないんですけれども，それ以上のことになりますと，出ていただかないといけないんですよ，こういう前提でスタートしているということでございます。
今度，社会福祉法人にお願いしておりますケアハウスというのは，特定施設入居者の認定をとっていただくということに考えておりますんで，健康型からそちらの方にお移りいただきましたら，将来介護が必要になっても，特定施設の認定をとっていただいておりますんで，それなりの介護を受けられるということでございます。ですから，専務がご答弁申し上げましたように，ご希望になれば，そちらに移っていただけるようなことで，事業主体である
民間社会福祉法人とお話をさせていただいていると，こういうことになるわけでございます。
あと，経営の問題でございます。確かに累積赤字があります。先ほども申し上げましたように，当初から，平均的な勤労者のＯＢの方が入れるような運営費，あるいは入れるような入居金というのをベースにして，先ほど申し上げたような，10年ぐらいで交代されたら，何とか償えるかなというような感じでスタートしておりましたけれども，専務申し上げますように，10年では，なかなか交代にならなかったというようなことから，結果的に累積赤字がたまっておるということでございまして，当初建設の振興協会の方が，独自の民間借り入れ，あるいは市からの融資，こういうものでもって建設をして，それも賄っていこうということでスタートしているんですが，なかなかそうはいかないということでございまして，仮に今終息をするということになりましたら，やっぱり20億前後の資金を償却しないといけないという感じになってございます。
したがいまして，いずれかの時点で，神戸市もこの問題については，いわば先駆的にやってきた事業でございますんで，そこの部分の処理につきましては，何らかの格好で協会と一緒になって考えないといけないと，このように考えておりまして，そこの部分につきましては，しかるべき時期に，先生方の方にもご議論を願うような感じで考えていきたいと，このように考えております。
以上でございます。
17 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） 家賃の件でございますが，先ほどご答弁申し上げましたように，当初の建設の段階で国庫補助が入っております関係で，社会福祉法人さんがご負担されている建設費の分だけが，家賃にかぶってくるということでございますので，非常に計算上安くできるわけでございまして，我々もできるだけ安くしてほしいということ，申し入れをいたしております。その結果，今の見込みでは３万円以内で，家賃としましては設定できると思っておりますので，そういうふうに聞いておりますので，そんな大したご負担といいますか，そんなに大きなご負担にはならないという見込みでございます。
18 ◯理事（大かわら鈴子） 累積赤字の件なんですけども，幾ら行政であっても，責任はやっぱりはっきりさせるべきやと思うんですよ。それもなしに，すべてが市民負担ということになってしまえば，全く市民の感覚からしたら，これは納得できないということになると思いますので，その辺はしっかりとお願いしたいと思います。
19 ◯委員長（松本 修） ほかにございますか。
20 ◯委員（西下 勝） 今の７億，20億の話ですが，先駆的にやって，赤字で済んまへんということでは，ちょっと済まんのではないかと思いますので，しかるべき時期というのは，いつごろまでに，何をどういうふうに処分するなりしてやられようとするのか，もうちょっと具体的にお考えをお聞きをしておきたい。
それから，もう１つは，管理戸数でいうと，今年度が79戸，管理戸数 123で，16年末で79戸ですかね。この人たちは入ってもらいますと，こういうわけですが，ちょっと何か今のシビアに聞くと，優先入居はできると。当初に限って希望どおり入ってもらうというふうに言われるんですが，当初の人はええと。これ，仮に何人おられるか知らんけど，半分の人は，当初名乗り上げてきて，こうなって，入ってもらいますよということになるかもしれへん。それ以降の人は，それ，どうなのかということです。当初は希望どおり入ってもらうというけども，当後は，ほなどうなるんかという不安もあるわけで，その辺のところですね。
それから，もう１つは，79戸ですが，これ，とりあえず全部出ていただいて，こっちへ移ってもらうと，ケアハウスへ，ということですよね。そうなると，問題なく，皆さんがうまく動いてくれはったら，それはそれでいいと思うんですが，管理する方は民間ですよね。社会福祉法人ですよね。今は違いますから，協会ですから，これ，民と半官との間で，うまくいくんかという心配があるわけで，その辺のところはどうなのか，お聞きをしておきたい。
21
◯中村保健福祉局長 どう償却するつもりかということでございます。これ，まだ現時点で具体的な案を持っているわけではございませんけれども，例えば，今回，北側のところにケアハウスを建てるということで，そこの土地を当該法人に処分をします。そういうお金を充当することもできますし，あるいは南側がうまくすいて，ほかのものに転用できるという状態になったなら，それを処分することによって，財源が生むことができるということもございますし，協会の方でいろいろ頑張って，内部努力をしている部分を充当するということもありますし，それ以上の具体策は，今のところ持ち合わせておりません。
それで賄いがつくかどうかも，ちょっとわかりませんから，それについては，今後引き続き検討する中で，しかるべき時期と申し上げましたのは，ケアハウスができて，南側にいらっしゃる方が，意向があってお入りになったら，それでいいんですが，全部がお入りになるとも限りません。健康でおられる限りは，契約でございますんで，いらっしゃるわけでございます。そのこと自身を否定することはできませんので，時期というのは，ちょっとよくわからないというのが，正直なところでございまして，私どもとしては，ただ契約上の問題がありますから無理強いはもちろんできませんけれども，できるだけ早くきちっとした格好にして，終息して，新しい形に全体ができたら大変いいかなと，このように考えているところでございます。
あと足らずは，また専務等からご答弁申し上げますけれども，優先入居の話でございますけど，ケアハウスといいながらも，パブリックの施設でございますんで，いつまでも，サン舞子マンションの方が，いつでも優先的に入れるというわけには，基本的には，やっぱりいかない。当初のそういう施設を転換する中で，ケアハウスになったという経過の中で，優先入居を認めていただこうということで，当該法人の方と話をしているということでございますので，いつまでも優先入居ということにはなかなかならない。ただ，それは介護度の問題とか，一般条件の中で，ニュートラルで，当然南側にお残りになる方が入られる場合というのも，当然これはあるわけでございますけど，そのことが優先と言えるかどうかというのは，むしろそう言わない方がいいんじゃないかと，このように考えております。
それと，南側と北側とをあわせまして，北側はケアハウスができましたら，当該法人に，南側の管理運営も一緒にお願いしようと思っております。おっしゃるように，南側は振興協会，北側は民間の社会福祉法人がやるということですと，いろいろと意思疎通も欠く場合もありますし，ただ，南側は，あくまでも健康型有料老人マンションでございますんで，その前提で協会の方から，当該
民間社会福祉法人に管理運営の委託をするという格好で，一元的な運営を図ってまいりたいと，このように考えています。
以上です。
22 ◯委員（西下 勝） 大体わかりましたが，時期はいろいろあるということですが，それで，優先入居される方はいいと。残られる方は，当然出てくると。その場合，例えば，そこは結構ですから，それは年齢によって違いますから，他の施設，特養，その他へ入りたいという方もあるでしょうが，その場合，無理強いがないように，特に，これはお願いをしておかないかんのではないかと思うんですが。今のままでいくと，大体どれぐらいか。全部出てもらって，要するにケアハウスに移行する時期というのは，ようわからんということですが。ちょっとめどというのは，大体どれぐらいになるお考えなのか。協会としては，ある程度は計画も持っておられるんではないかと思いますので，その辺の大まかなところで結構ですから，再度お聞きをしておきたいんです。
23 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） 今，79戸お入りでございまして，新しいところが56戸でございますので，全部が新しいところにお移りをいただきますと，20数戸ということでございますが，なかなかそういうふうにもまいりませんと思います。ですから，年間５ないし10戸の，今までも減でございましたので，非常に幅があるわけでございまして，最大の10戸ぐらいが，今までのペースどおり，退去していただくというペースでございますと，２～３年ということですが，５戸ぐらいであれば，５年，６年かかるということでございますので，非常に幅があって申しわけございませんが，そのような数字でございます。
24 ◯委員（西下 勝） それは，ちょっと時間的な問題もあるので，あんまり無理強いせんように，うまく。別に当委員会もことしで終わるわけではありませんから，今後の問題もありますので。
もう１点，振興協会にかかわって，しあわせの村の管理について，お伺いしておきたいんですが，今回，いわゆる指定管理ということで，条例改正されましたわけで，我々，いろいろ問題点等も指摘をしてきましたが，本件でお聞きをしておきたいんですが，まずは，人数見れば 145人，括弧が29で派遣職員ということですが，プロパーの職員がどの程度なのかということと，これ引いたら，そのままなのかどうかですね。それ以外に臨時であったりとか，いろいろいらっしゃると思いますから，その辺の人数をお聞きをしておきたいのと，それから，もう１つは，この３ページの表を見ても，そうなんですが，これ，建設局が，例えば──どれが，私，どうなのかようわからんのですが──野外活動センターとか温泉とかは，これ，恐らく建設局さんちゃうかなと。ほかがちょっとどうなのかようわかりませんがね。そうなった場合，今は協会でやってはると。だから，かなり広いところ，たくさんの人数でやってはるわけでありますが，これ，指定管理で仮にやるという場合，今やってはる同条件で公募をされるのかどうかですね，その辺のところがどうなるのか，最初それをお伺いしておきたいと思います。
25
◯中村保健福祉局長 人数等につきましては，また後ほど，専務等からご答弁申し上げます。
今，西下先生おっしゃいましたように，しあわせの村，いろいろな公の施設が立地をしてございまして，実は条例上は，しあわせの村条例というのがございまして，そこに公の施設，全部列挙してございます。
総合センター，
婦人交流施設，
シルバーカレッジ，多目的ショートステイ，農園，果樹園，ローンボウルス場等々でございますが，その中に公園もございまして，公園は，都市公園条例に規定する都市公園ということで，村の条例には書いてありまして，別途都市公園条例というのがありまして，そちらの方に，例えば，しあわせの村の運動場でありますとか，あるいは温泉施設でありますとか，今お話ありました野外活動センターですとか，そういう実は条例上は，立て方になっているわけでございまして，これをどんな格好で指定管理者にお願いをしていくかということにつきましては，大変，実は，私自身も悩んでいる部分がありまして，局内でもまだ結論出ておりません。まだ議論中でございます。
先生方，ご存じのとおりでございますけれども，しあわせの村，市制 100周年を記念して，いわゆる市民福祉条例の理念を実現する場，高齢者，障害者，さらには一般の方が，あそこで触れ合って，いろいろ市民の福祉の向上について啓発をされ，あるいは推進活動をやって，ノーマライゼーションを実現していく場としてのしあわせの村というのを市制 100周年でつくったわけでございます。そこにいろいろな施設を立地をさせて，それを活用しながら，今申し上げたような活動をしていこうということで，でき上がっているわけでございます。
したがいまして，条例の指定管理者の理念ということでいきますと，それぞれの公の施設について，それぞれ単体ごとに公募のようなものをかけてやっていくという考え方は１つあるんですけれども，本当にそれでいいんだろうかという，実は感じがしてございまして，もちろん運営そのものを効率的にやっていくということの必要性は，これ，当然否定すべきものではないと思ってございます。タックスペイヤーの立場からいったら，
市民福祉振興協会がやる以上に効率よくできるところがあるということであれば，それは公募等で一定の手続を経た上で，指定管理でやっていくということについて，施行すべきだと思っていますけれども。申し上げましたように，そういう理念のもとにできているものを，それぞれの単体ごとにそういうことをやっていいんかなという感じが，実はしてございまして，それで本当に村の理念の実現ができるだろうかということで，悩んでおりまして，むしろそういうことよりか，公募ということじゃなくて，トータルとして，むしろ
市民福祉振興協会に随契のような形で，全体をお願いをするということにした上で，ただ振興協会の中で，それぞれの──もう既にやっている部分もあるんですけれども──例えば，プールだったらプールというところを，さらに民間の皆さんに競争という格好で業務を委託する，あるいはおふろだったら，おふろの部分を業務として委託する，宿泊施設の部分を業務として委託する，そういう形というのがあって，トータルとして，それらを含めて，
市民福祉振興協会がコーディネートすることによって，所期の村のなぜできたかというところの目的を実現していく。しかし，末端のところでの効率は上げていく。そういうことも考えられるんではないかというようなことで，実は中で議論をしているところでございまして，結論はまだ出しておりません。
そこのところが大変悩ましい部分だなと。これは村に限りません。ほかの部局でも，恐らく同じようなことがあり得るんではないかというような感じもしてございまして，これ，局内だけじゃなくて，所管の行財政局にもそういう考え方もあるんではないかというようなことで，私自身も，議論を今させていただいているということでございます。まだ結論を出しておりませんけれども，やり方については大変悩ましい問題があるかなと，このように考えております。
職員数については，専務の方からご答弁申し上げます。
26 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） 職員数について，お答えを申し上げます。
３ページの職員数合計 145名と書いてございまして，(29)，これが派遣職員でございまして，おっしゃいますとおり，この差し引き 116名が協会職員ということでございます。それの内訳といたしましては，いわゆる協会のプロパーと申しますか，固有職員が34名，嘱託が80名，それから，他団体からの派遣をしていただいております方が２名ということでございます。これ以外に，パート等の短期の派遣してもらっておる職員がおります。
以上でございます。
27 ◯委員（西下 勝） 悩ましいもんを何で，その指定管理にわざわざ出さないかんのかということなんですが，結論は。もうちょっと今のお話で，随契で協会にという話ですが，その前に，仮に，今の話やったら，協会を前提にして，何とかしようかというのが局長の思いかなと。もうちょっと末端いうたらいけませんが，民でいけるところは，そこからさらに民に回したらええやないかという感じやから，本体の今 110何人おられるところについては，守ろうかなというふうに考えてええのかどうか，それが１点。
つまり，そこでおられる雇用，たくさんおられるわけですから，そういう人たちを守るということで，例えば，随契という方法を考えておられるのかというのが１つと，もう１つは，仮にそうでなしに，つまり僕もようわかりませんが，原則，公募ですよね。されますね，一応。名乗り何社か上げられますよね。これ，同様の，いろいろありますけど，例えば，ホテルがええんか，レジャー施設がええんか，そういうとこを経営してはるとこやったら，やりましょうかというのも，恐らく考えられんことないと思うんですよ。その場合，そういう業の人が来られて，よしということになれば，これ，今おられる人たちは，路頭に迷うということになるわけですよね。
制度上，そしたら，今の局長が言われる，悩ましいと，こう言われるわけですが，例えば，この間，協会の皆さん，10数年か20年近くですか，ノウハウ持って，いろんなところでやってこられておるわけやから，例えば，そのノウハウが生かせると。当然，固有のノウハウはあると思うんですわ。そういうことを公募の中身に入れるというのか，そういうことはできるのかどうかですね。悩ましいという中身に，そこに入っとるのかどうかようわかりませんが，その辺のところはどうなのか。
それから，もう１つは，今言われた，村全体でということですが，法でというか，公園法で条例受けておる部分というのは，これ，恐らく建設局がやらはると思うんです。建設局聞いたら，のんびりしとるんですわ。まだ全然ですわと，18年でしょういうて，こういうことを言うてはるんですよ。それでええのかということがありますので，皆さんは，いつまでに，どういうふうに──わざわざ条例，前議会で変えたわけやから──どういう対応するのか。建設局との協議については，どういうテンポで進められておるのか，その辺もう１遍お聞きしておきたい。
28
◯中村保健福祉局長 まず，公募云々というお話でございます。繰り返しになりますけれども，しあわせの村，単にそういう公の施設を管理運営するということじゃなくて，例えば，先生方にお配りしております事業概要の資料なんかでも書いてあります。例えば，15ページなんかごらんいただきましたら，そういうことを通じまして，高齢者や障害者の皆さんをお雇いするとか，あるいは村の中の仕事にいろいろ障害者の施設も立地をしておりますから，そういうところの人に働いていただく，あるいは授産施設なんかでおつくりになった，例えば，ごみ袋とか，そういうものを村全体で使っていく。いろいろなことを村の中を通じてやっているわけですね，協会が。そこを協会としてコーディネートしながら，いろいろな施設を使いながら，あるいはプールを使いながら障害者のスポーツ教室をやる，あるいは高齢者のスポーツ教室をやる，いろいろな施設を，その中にあるものを使いながら，協会が中心になって，村の言うてるところの理念を実現しようとして日々やっている。
そういうものを一括公募して，その理念をきちっと理解をしてやっていただけるようなところがあるんやろうかという感じが，ちょっと実はしていましてね。なかったら協会しかないということですから，それは協会が手を挙げてやってくれるということなんですが，それだったら，今と何も変わらない。むしろ，それよりか協会にお願いしといて，効率化できるところは，協会レベルで，何かいろいろ効率を上げる方法を考えるべきではないかというのが私の考え方で，これ，協会の方と，まだコンセンサスがとれたわけではございません。市の方としての私の考え方ということです。
そういう仮にやり方をして，その結果としてホテルなり，あるいは温泉の部分について，民間の方の競争にお願いをして，管理運営だけを民間の方にお願いをするということになって，その方が効率が上がるということが前提ですけれども，その結果として，今従事されている協会の職員の皆さんが，職が，極端なこと言えば，なくなるということになったとしたなら，それはそれで大変なことなんですけど，考え方としてはやむを得ないと，このように考えています。これは村だけじゃなくて，ほかでも一緒だと思います，ほかの指定管理者。ただ，できるだけ私どもとしては，新しい事業者の方ができましたら，いろいろな勤務条件の相違はあるかと思いますけれども，今まで携わっている方の知識とか経験等を生かしていただくように，事業者の方にはお願いはしていきたいと，これ，当然のこととして考えておりますけれども，考え方としては，やむを得ないと，このように考えております。
以上です。
29 ◯委員（西下 勝） やむを得ないというのは，ちょっとけしからんわけで，それは後でやるとして，その前の考え方で，ということは，ここの理念，設立の１ページのところに，はっきり書いてありますよね。要するに市民の福祉をまもる条例の制定の理念を遵守し，云々という，これが守れるところがあるんかと。私，そう簡単にないと思うんです。あるんやったら，わざわざこんなこと書かんでええんやから。これ一生懸命やってきたのは協会の皆さんであるし，皆さんやねん。それを民に出したら，いや，ホテルだけでも民に出したら，それは首になってもしゃあないですよというて，そんなええ加減なことで困るわけですわ。
まずは，もう１遍確認しておきますが，要するに，村全体でなかなか大変や。それから，建設局もあると。まだ結論出てないと言われるけども，それやったら，まずは今の協会にとりあえず落とすというたらええんか，ようわかりませんが，そういう方向で最大限努力されるんかどうかというのと，これ，あんまり仮定の話をしてはいかんと思いますが，職がなくなった人が出てもやむを得ないと，理論的にはいうて，そこでとまったらあかんのですわ，皆さんは。そこから先，やっぱり，仮にですよ，こうなってはならんけど，大体こうなることわかっとるから，この問題指摘しておるわけで，仮に，今言われるホテルの従業者が民が入ってきたと。そこの人たち職なくなると。そこで，局長，とめとったらあかんと思うんですわ。皆さんとしては，そしたら，そこへ働いておった人をどないするんかと。余りやれやれいうみたいになったらいかんねんけど，そこまで考えとってもらわんかったら，役所が首切りするということを加速するということになるわけですから，その２点だけはっきりしてください。
30
◯中村保健福祉局長 決して首切りを加速するとか，そういうつもりはありません。今も申し上げましたように，できるだけ事業者の皆さんに，ノウハウをお持ちの職員の方を引き続き雇用をしていただくようにお願いをし，また，仮に公募ということになったときには，そのことも業者選定の中の要素の大きな１つであると，私自身はそのように考えておりますし，そういうことにならない場合でも，できるだけその方々が路頭に迷うことの決してないように，それはそれで当然のことですけれども，努力をしていくと。そのことに違いはないわけでございますんで，そのことをご理解をいただきたいと思います。
それと，村を振興協会に全体をやらしたらいいんではないかということについての思いは，先生と僕は全く一緒だと思っています。ただ，その中で，振興協会がやるよりか，より効率が上がるところがあるんなら，それはそれで民間の皆さんに参入をしていただいてやったらいいんではないかと。ただ，その全体をコーディネートする上で，頭に振興協会がおるということが大変重要ではないかと，このように考えてるんで，入り口のところは随契だったら随契とした上で，全部が全部民間の皆さん，例えば，農園とか果樹園を指定管理者みたいな格好で，だれかにお願いするというようなことがほんまにいいんかどうか，ローンボウルスだけを取り出してやるのがいいんかどうかみたいなこともありますんで，全部が全部，そう考えなくてもいいと思うんですけれども。大きなもので，民間ノウハウがより生かせるようなものについては，振興協会を通じて，民間の競争原理みたいなことを導入して，より効率よくやっていくということについては，考えてもいいんではないか。
ただ，指定管理者制度，行財政局が定めております随契するときの条件みたいなものが４つ，５つありまして，そのことに，今申し上げていることは，理論的にぴたっとはまるかどうかというのが，ちょっとありまして，したがって，行財政局にも，そういうことは考えられないんかという議論を投げかけているということでございまして，決して結論が出たわけではございません。私自身はそういうことが必要ではないかと。村の理念を実現するという観点から申し上げているということでございます。もう少し庁内でよく議論していきたいと思っています。
以上です。
31 ◯委員（西下 勝） もう終わりますが，なかなか苦しい答弁であると思うんです。よって，なぜこれ指定管理に出したのかなと。もとへ戻せばよかったんではないかということを申し上げて，今，いろいろ努力はされておるというのは感じますから，最大限そういう形で，協会の皆さん中心にできるんであれば，やってもらうということでお願いをして，終わります。
32 ◯委員（守屋隆司） じゃあ，私も指定管理者制度の件で。今，最初の段階から，特に，しあわせの村の全体を頭には振興協会が入って，あと，もともとしかし，その──先ほどしたと言いましたけども，何で民間がしたのかなと思うんだけども，作業は相当民間に委託しているんじゃないかなというふうに思うんですね。今回の制度は，それをしようとしているんじゃないんじゃないんですか。ですから，振興協会さんが，事業者として手を挙げられるんでしょう，これ，もしかしたら，この制度が。そしたら，今以上のすばらしいものを提案すれば，対抗馬があっても，ここはそのままできるということの制度だというふうに，私たちは理解しているんですけども。
最初から，これもだめ，あれもだめと。民間では，こういうのはできないんだという，もう頭に中にあるんですね，３分の２ぐらい，局長さんの。それはまずとってもらわなきゃいけないと。市会の議論を聞いてますと，まず，民間はだめと。不祥事が多いという前提で来てますからね。聞いている方としては，いささかちょっと我慢できないと。ですから，これは何が何でも民間にさせるという制度とかじゃないふうに私たち思いますので，まず，最初から条例の理念が──しかし，指定管理者制度のいろんな話聞きますと，こういう形でしてくれというようなこと，もちろん提案するんでしょう。選考委員会で，しっかりとそこで判断して決めると。ですから，そういうのが実現できないような民間団体が，幾ら安い値段を入れても落ちないようになっているんでしょ，これ。ということからいうと，さっきの局長の答弁は，いささかちょっと納得できないと。この制度を最初から曲げようとしているんじゃないかと。その辺ちょっと誤解するんですけども，その点，もう１度，答弁お願いします。
33
◯中村保健福祉局長 決して，民間の皆さんのことをどうこう申し上げているわけじゃございません。例えば，大変残念なことではあるんですけれども，太山寺のおふろを，振興協会がやっていましたのを，一昨年ですか，民間の方にお願いをすることにしたわけでございますね。そのことによって，おふろに入る時間は長くなりましたし，料金は下がったし，トータルとして，ご利用なさる人数いうのは，どーんと格段にふえたわけでございまして，そういう意味からいうたら，本当に民間の皆さんが持っているノウハウというのを生かしていけるときには，当然生かしていかなくちゃいけないと思っています。
ただ，申し上げましたように，今考えていますが，それぞれ単体で──公の施設を単体，
総合センター，
婦人交流施設，
シルバーカレッジ，あるいはローンボウルス場，あるいは温泉，体育館，公の施設がいっぱいあるわけですね。それを市役所の方が，それぞれに単体ごとに公募をかけて，それぞれ違った事業者に，結果としてなって，そのことによって，村全体が，理念を追求する形でうまく運営ができることになるんだろうかというところに危惧があるということを申し上げているわけでして，民間の皆さんのノウハウとか，そういうことを決して，私，否定しているもんじゃないんです。
ただ，トータルとして考えたときに，どうしたらうまく運営がいくだろうか，あるいは村の理念が実現できるだろうか，かつタックスペイヤーの立場からいって，効率よく運営できるんだろうかということで考えたときに，今の申し上げたようなことが１つとしてあり得るんかなということで，議論を今しているということで，決して決めたわけでもないんです。何遍も申し上げますが，決して民間の皆さん方のノウハウというのを否定しているものではないということだけは，ご理解をいただきたいと思います。
以上です。
34 ◯委員（守屋隆司） 今の議論聞いていると，特に民間委託とかしてますでしょ。特に太山寺の部分もですね。神戸駅前の天安閣さんがしているらしいですね。最近いろいろとお話も聞かせてもらったんですけども，困ったときに民間という感じです，今ね。いいときは自分たちでやっておいて，それはしようがないでしょうね。この指定管理者制度，これは困ったから出すわけじゃないんですけども，やはり制度として，長い長い積み重ねの中で，恐らく官の方からこういうことを提案するというのは，余り普通はないことなんでありますから，局長のさっきのご答弁，まず，もう頭は振興協会やと。この委員会の席で，決まってはないけども，あれだけ何回も何回もおっしゃったら，決まったと同じことちゃいますか。違いますか。局長さんが言っているんですよ。だから，それは１つの仮定だという話にはならないと。ほかの委員も，その前提でどんどん質問していくわけですから，それは非常に注意していただかないといけないと。
私たちも，今，働いている方の雇用を何でも無視していいって言っているわけじゃないわけですね。ですから，今の振興協会のプロパーの方もいらっしゃるわけですから，もっともっとすばらしい提案していただいて，そのときには，しっかりととっていただくと。それを頑張れというぐらいの，逆にご答弁をしていただかないと，この指定管理者制度，どうなっちゃうのかというふうな危惧ありますので，その点だけは申し上げておきます。
以上です。
35 ◯委員長（松本 修） ほかにございますか。
36 ◯理事（高山晃一） しあわせの村の事業に関して，個別，具体的な３点，お伺いをしたいと思います。
まず１点目は，
シルバーカレッジに関してです。業務コストの公表がありまして，その中で，カレッジの受講生１人当たりの経費というような形で，26万円ぐらいの数字が出てたと思うんですね。業務改善ということで，適正負担をしていただくということから，受講料が値上げということになっているんですけれども，受講者１人当たり26万円ぐらいというのが，まず適正だと認識されているのか，あるいはちょっと金がかかり過ぎているんじゃないかな，もうちょっと下げる必要があるのかなとお考えになっているのか，この辺についてのご見解をまずお伺いしたいと思います。
それから，２点目は，昨年もお伺いしたんですけれども，トリム園地の遊具の件です。老朽化が進んでいるということで，使用できないままほうってある遊具が幾つかあると。無料の施設ですから，神戸市の単費で，基本的には維持しているような形だから，なかなか手が回りませんというのが，昨年のご回答だったんですけれども，やっぱり村が開村して，もう15年ですか。あと５年，10年と，多分もたないだろうなと私は見るんですけれども，今後の改修計画，整備計画に関してお考えをお聞かせください。
３点目は，ことしも７月31日に村まつりが開かれると思います。最後に花火が上がって，お祭りが終わるんですけれども，毎年渋滞で，村から出るのに２時間近くもかかっちゃうというような状況が繰り返されているわけですけれども，この渋滞緩和対策，何かお考えなのかどうかということをお聞かせください。
以上３つ。
37
◯中村保健福祉局長 シルバーカレッジの受講料，これは安いにこしたことはないんですけれども，今度の入学される方は，大体運営費の４割ぐらいご負担いただくことにしようかというルールを一応つくりまして，４割がどうかというのもあるんですけど，一気に値上げもできませんので，大体そんな感じで進めていこうかなとは思ってございます。今のところでは，妥当かなという感じはいたしております。
それと，改修の問題でございますけれども，大変おっしゃるとおりでございまして，ああいうものをつくったんですけれども，平成元年にスタートしております。既に，ですから16年目に入っているということでございまして，いろんなところに改修しないといけないところが出てきているのは否めないわけでございまして，都度予算措置をしながら，あるいは協会独自でやらしていただいているという部分があるんですけれども，まだまだ不十分なところも個別にはあろうかと思っております。
そんなことで，このたびも駐車場の料金値上げを 400円から 500円にお願いしたいということで，お願いをさせていただいてございますけれども，この辺は駐車場のゲートをリニューアルしないといけない。新しいお札ができますし，ゲートそのものが大変老朽化しているんで，そこらをこの際リニューアルしようということプラス，今，委員おっしゃいましたような，いろいろな施設改修に，その辺の財源を回していこうということでございますんで，ぜひご理解をいただきたいと思います。
38 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） 村まつりの際の，非常に渋滞するんだけども，その対策ということでございますが，北警察さんと，そんなことがあってはいけないということで，今回，非常に密に連絡を取り合いまして，北ゲートのところで，一番あそこから出る場合に，長田箕谷線を横切って右折をするということで，大変渋滞しておりましたんですが，右折を禁止いたしまして，全部左折にすると。それでなおかつ，長田箕谷線をそこの交差点の大分手前から１車線規制をいたしますので，村から長田箕谷線への左折が常時左折可になる。信号に関係なく警察も張りつきをしていただきまして，常時左折をどんどんしてもらうということで，スムーズな交通の流れを確保したいということで話をして，そういう措置をとっていただけるということになりましたので，ご理解いただきたいと思います。
39 ◯理事（高山晃一）
シルバーカレッジの件ですけれども，まあまあ適当かなというご答弁でした。それで，ちょっと私の方に入った話で，講師の謝礼金が結構高いということを聞いたんですけれども，この講師に対するお支払いは，何か具体的に算出する基準，この辺がきちんと明確になっているのかということと，それから，ちなみに，大体どれぐらいお支払いをしておられるのか。例えば，どんな形でカレッジが運営されているのか私も知らないんですけれども，講演１回当たりとか，１年を通じて講師を務めたらお幾らとか，そういう額がどんな額なのか，具体的な金額をお聞きしたいと思います。
それから，２点目のトリム園地ですけれども，木製のものですし，やっぱり15年もたったら改修が必要になるというのは，つくったときからわかることですから，もうちょっと計画的な整備というものがなされるべきだと私は思います。もうちょっと努力をしていただければなと思います。それで，最近，遊具に対しても，いろいろ事故があったりとかで撤去されたりとか，大分開村当時とは認識が変わってきているようには思うんですけれども，トリム園地という名前ですから，ただの山，原っぱじゃない，何か運動ができる状況を生み出そうというような目的があるんでしょうけれども，遊具整備に対する考え方をお聞かせいただければと思います。
それから，祭りの件ですけれども，昨年と，これは大体同じような対策ですよね。で，あれだけのやっぱり渋滞が起こっているわけですから，私も渋滞している最中に現場を通ったわけではないんですが，例えば，ゲートを入ってくる車はほとんどないわけですから，入ってくるのは，どこかのゲート１カ所だけにしちゃって，あとは全部出口にしちゃうとか，もうちょっと何か工夫もできるんではないかなと思うんですけれども，いかがでしょうか。
以上。
40 ◯中本
保健福祉局参与（(財)こうべ
市民福祉振興協会専務理事） 最後の質問から順番に行きたいと思うんですが。渋滞は，確かにあれだけの車が一挙に出ますので，起こりますが，先生おっしゃいますように，ちょっと２時間もかかっていないんじゃないかなと。一応９時半から10時ごろになると，大体解消するんではないかなと考えておりますので，今以上に，出一方といいますか，逆にまた交通規制等も非常に危のうございますので，今の警察の全面的なご協力でやっているのが一番，今の段階ではベストじゃないかなと思っておる次第でございます。
それから，トリム園地の遊具でございますが，あれをつくりました当時は，神戸総合運動公園も一緒でございますが，非常に大規模遊具というのがはやりでございまして，今でもございますが，長いスライダーと申しますか，滑り台，あれは金属でございますので，今でも十分使用に耐えておりまして，大人気なんでございますが，非常に大きな
体重計とか，ああいう船みたいな，ロープを引っ張って動かすやつとか，ああいう大規模遊具がはやりの時代でございましたので，今のような形になっておったわけでございますが，大規模でございますので，１カ所でも支障がありますと，全体の器具が使えないという形で，だめやというふうな形で目立っておりましたんでございますが，先生おっしゃいますように，老朽化が，木材でございますので，当初からわかっておったということでございますが，非常に木の遊具は，子供たちにとって温かみがあって，親しみやすくてということで，防腐処理をした上での木材でございますが，つくっておったことでございまして，これもはやりでございますが。そういうことで，年数が15年もたってまいりますと，老朽化，当然のことながら，してまいるわけでございますが，その際に，やっぱりもとの遊具に復旧するということじゃなくて，撤去しまして，危ないものは，やっぱり事故が起こってはいけませんので，安全が一番でございますので，とりあえず休止をいたしまして，それから，またお金もかかりますが，撤去をいたし，それを小型化をできないかとか，もとの遊具の?体を残して，一部を修繕することによって使えないかとか，局長，ご説明申し上げましたように，ことしの駐車場の使用料改定等でもって，財源にいたしまして，できるだけの整備をいたしたいと考えておるところでございます。
それから，
シルバーカレッジでございますが，先ほど，４万 1,000円とか 6,000円とか申しましたが，16年度の入学生から５万 1,000円ということで，料金改定をいたしておりまして，少しでもコストとベネフィットといいますか，バランスをとっていきたいということで上げてまいっております。
それと，講師の受講料につきましては，非常に有名な，著名な先生から内部の講師，職員での講師まで，千差万別でございますので，その報酬と申しますのは，一律に申し上げられません。ただ，やはりバランスは悪うございますが，著名な方が講師でいらっしゃるということでもって，変な話でございますが，非常に人気があるわけでございまして，バランスばかりでなく，極端なこと言いますと，内部講師ばっかりで，それだけのレベルが保てるかということ，この辺も大変難しい問題でございますので，一定の市からの委託料というもの，私どもも，甘いようですが，当てにしておりまして，できるだけの質の高い授業を提供したいというふうに考えてございます。
以上でございます。
41 ◯理事（高山晃一） じゃあ，また講師謝礼，大体どんなものなのか，数字が出てこないと，私もぴんとこないので，また資料等，私の方から具体的にお聞きしたいと思います。
以上で終わります。
42 ◯委員（井上 力） 少し話が戻りますが，指定管理者の，局長の先ほどのお答え，非常によくわかるお話でございまして，そういう方向で進めていただきたいということが前提なんですが。３月25日に，外部評価，こちらの局関係では，この団体だけが，多分去年もそういう記憶がありませんから，多分初めて，債務超過に陥っているところから始まっていますので，２年目に当たったのがこの
市民福祉振興協会，これは，サン舞子の関係があったから，ここというふうになったんだろうと思うんですが。先ほどのお答えだけでは，まだまだ指定管理者制度なり，外部評価の先生方のお考えみたいなことからすると，まだまだ責められるといいますか，公のもの，あるいは福祉事業というものについての大変厳しい指摘が行われているわけであります。４時間ぐらいにわたって，外部評価の先生方とディスカッションをしていただいているんだと思うんですが，助言，提案のところで，介護保険関係事業等民間との競合部門における協会の役割再検討というふうなことが入っております。だから，指定管理者については，ある程度，
外部評価委員の方々も，しあわせの村をということについてはご了解をなさった上で，例えば，このヘルパー事業については，協会の，今，稼ぎ頭ですよね，経営的に見ましたら，この決算で見れば。これ，民間との競合部門なんで，役割再検討ということが書かれています。
それから，２点目に，しあわせの村に特化した将来ビジョンを市とともに，この団体は策定をしなさいと。いわば条例であったり，きょう，この事業概要の冒頭にある定款見直しまでおっしゃっているわけですね。
それから，あとは建設局，
保健福祉局，一本化をして，管理体制等々で，それから，外部の民間アドバイザーの話なんかも，そうとりたてて，最近では珍しい話ではないかと思うんですが，ただ，この２点は，こういうふうに書かれてしまうと，非常に難しい問題が出てくるのではないのかなということを私は思います。
といいますのは，やっぱりヘルパー事業なんていうものは，これほどの労働集約型の事業はないわけでありまして，物件費３割ぐらい計上なさっていますけども，これはパートやアルバイトの方々の人件費がほとんどで，交通費以外には，やっぱり何もヘルパーさんというのは要らないわけで，こういうふうなところは，協会の役割再検討というふうなことを指摘されてしまいますと，ヘルパー事業で上げた黒字で，村運営するとまでは言いませんけれども，振興協会でやってこられたこれまでの誇り，あるいはつくり上げてきたノウハウなり，まちの福祉に貢献をしてきたという自負，これら全部捨てなさいと，あたかも
外部評価委員の方は言っておられるような感じがするんです。
そこで，局長の方の理論武装，やっぱり人件費であるとか，あるいは管理体制という場合には，人数であるとか，そういうふうなものをある程度，局長の方で示していかれると。あるいは協会の方でも，将来構想の中で，そういうものを盛り込んでいくと。サービスという言葉は，私は，余り好きじゃありませんけども，サービスの提供量を目標にするんじゃなくて，サービスを提供する労働力といいますか，供給側の人数みたいなことを目標にしていかないと，なかなか官から民へという，どこかの駐車場は無人化したら，完全に割の合わないところにとられてしまいましたからね。全く，民間業者，無人化ですから，勝つわけです。そういうあたりのことをやっぱり出していただく必要があるんじゃないかなと思うんですが。
ちょっとごちゃごちゃ言いましたけれども，この２点について，局長の方は，こういう外部評価の指摘を受けて，これからどうなさっていこうとしているんか。特に構想を出せというような部分は，いつごろにそういうものをお出しになろうとしているのか，これはどこかの審議会みたいなものおつくりになって，また，練り上げていくことになるのかという，今後の手順をちょっとお聞かせをいただいておきたいと思います。
43
◯中村保健福祉局長 外部評価の皆さん方のご意見はご意見として，私ども聞いておりますけど，具体的にそれを具体化するための手順というところまで局内で議論をしているわけではございません。今後，議論をしてまいりたいと考えています。
若干申し上げましたら，介護保険事業，確かに民間との競合というのはあると思います。介護保険制度がスタートしたわけでございます。民間の皆さん方主導でやっていただこうという，基本的な立場で進めてまいっております。ただ，沿革がありまして，介護保険制度がスタートする前というのは，
市民福祉振興協会，神戸市が相対的にいって，所得の少ない方を中心として，行政サービスとしてヘルパー事業をやっていたと。それを振興協会が請け負っていたということで，その辺のノウハウは当然持っていたわけでございます。
ですから，引き続きやった場合に，当初の市内のヘルパーの中に占める協会のシェアというのは，６割ぐらいからスタートしているんです。それが，相対的に民間の皆さん方が，どんどんもちろん伸びてこられますし，一生懸命やられている。こちらは，基本的には，そんなに民間の方がやられるところを，公・準公が出っ張っていって，シェアをお互いに食い合いするみたいなスタンスは，基本的に，やっぱりやめとこうというスタンスでございまして，結果として，現時点は10％ぐらいのシェアになっています。相対的にシェアは落ちてきております。
ただ，中には，やはり10％の中を見ましたら，実際に７割ぐらいは，例えば介護保険料が減免対象であるとか，それなりのやつですね，協会の役割みたいなところがあるんかなと，こういうことでケアマネジャーの皆さんも，協会をご利用になる，あるいは協会のケアマネジャー等も，そのことを理解しながら，協会の立場というのを理解しながら，コーディネートしていくということにあるんかなと，このように考えていますんで，決して民間の皆さんのところを出っ張っていって，協会が，協会がというつもりはないんですが，ただ，これからどんどんヘルパー事業そのものが，トータルとして伸びてまいりますんで，今ぐらいな体制は，協会として，やっぱり確保しながらやっていくことに，基本的には立つべきかなというのを，今，私自身は思っております。
それと，振興協会は村に特化したということでございますけど，確かに村の部分が大変目立ってはいるんですけれども，事業報告でも申し上げましたように，例えば，福祉活動の助成ですとか，福祉学級の助成ですとか，それ以外のいろいろな先駆的な仕事をやってきているわけでございます。財産管理の話とかいうようなことも，今は社協の方に移しましたけれども，出だしのところは振興協会で勉強しながらやって，大体事業に乗ってきたからいうことで，社協の方に移していったという，いろいろなことをやっておりますんで，本当に，村に特化した協会だけでいいんかという感じは，私自身は思いを持っておりまして，そこらにつきましては，局内でもう少し議論をした上で，外部評価の先生に申し上げないといけないんであれば，また，そのときにも議論をしていきたいなと，このように考えております。
以上です。
44 ◯委員（井上 力） 少しほかの団体のところも含めて，外部評価の方々の３人の先生方，特にこの団体の調査に当たられたのはお１人だと思いますけれども。かなり正直言って，議会で外郭団体の委員会，私どもがさせていただいたり，あるいは保健福祉の常任委員会等でいろんな議論をしてきて，立場の違いはありながらも，一定のところにおさまって，当局の方は比較的そういう部分について，いろんなところに気配りしながらしていただいているものを，何かちょっとあんまり経過をご存じないような感じで，例えば，外部の民間アドバイザーの意見を聞いてみてはどうかと。表現だけの話なんかもしれませんけども，何か全く，役所が内部だけでいろんなことをしているというふうな表現が，実は目立って，私は少し心外な思いをしました。
ただ，この流れそのものは極めて厳しいものがありまして，なかなか許してもらえないといいますか，本当に無人化をしていく，低賃金化をしていく，嘱託化をしていく，アルバイトだけでやっていく，極力人件費削減ということの上に福祉を成り立たせろというのが，根本のところのご意見の皆さんが多いようでありますので，これについては，少し局長の，これからなんだとおっしゃいましたし，それから，村に特化するということについてのそうばかりとはというご意見もありましたが，よほどの理論武装といいますか，ちょっと先ほど申し上げましたけども，供給量というよりは，人数体制みたいなものの目標を出していかないと，やっぱりどこまででも，例えば，ヘルパーさんの賃金は下がり続ける，清掃作業の人の人件費というのは下がり続けてきておりますけれども，そういう問題が払拭できないんじゃないかなと。プランの中で，供給量とあわせて，そういう働く体制，人数みたいなものも，きちんとした目標，ビジョンの中に入れていくというふうなことは，なお，やっぱり不可能なものなのか，ちょっとお尋ねをしておきたいなと思います。
45
◯中村保健福祉局長 もちろんいろいろな仕事をやる上で，結果として，雇用がどうなるかということはあるんですけれども，やはり考え方としては，当該仕事が，当該団体に，あるいは役所やったら役所に本当にやる必要があるのかどうか，あるいはやるとしたら，どういうやり方があるんかみたいなことを議論する中で，より効率よい方法というのは，これ，タックスペイヤーの立場から見たら，効率よい方法というのを我々としては知恵を出しながらやっていかなくてはいけない。基本的に，そういうことにあるかと思っております。
ですから，議論としては，いろいろな議論があってもいいと思いますけれども，間違っていたら恐縮ですけれども，雇用をどれだけ確保する前提でいろんな仕事を協会として考えていくみたいな感じで，仕事の立て方をしていくということについては，少し議論としてはおかしいんではないかと，こんな感じがしています。ただ，介護保険につきましては，今申し上げましたように，基本的に，民間の方でやっていただくとか言いながらも，それなりの役割があるんで，今の体制ぐらいは確保する方向というのは維持していきたいと，このように申し上げているということでございます。ちょっとお答えになったかどうかわかりませんが。
46 ◯委員（井上 力） 最近，しあわせの村の中の駐車場，広大なものがありますし，駐車場をめぐって，神戸市のいろんな部局，
都市計画総局ですけれども，本当に見事に民間に負けたんです。無人化ですから，事実上の無人化ですから。しあわせの村がそんなふうになるんやろうかなとは思うんですけれども，それぞれのところに雇用という意味じゃなくて，駐車場の管理ということしか，言ってみれば，今まで，仕事の表現としては出てきませんが，もちろん管理には違いないんですけれども，従来よりもサービスをふやすということを前提にして，駐車場の管理なんかについては，これから当たっていただかないと，言えば，苦情がいろいろ出ても，無人化でも済んでいく部分というのは，実は探したら何ぼでもあるんです。
しあわせの村の理念からすれば，それでは，やっぱり本来の趣旨に逆行すると。いかに単価が見えん時代とはいっても，逆行すると思いますから，まあまあ私も大変無理なことを申し上げているなというようなことはわかっておりながらでありますけれども，少し民間
外部評価委員の方々のご意見については，私はこのとおりに進んでいただいたら，絶対に困るということを改めて意見として申し上げまして，終わっておきます。
47 ◯委員長（松本 修） ほかございますか。
48 ◯委員（梅田幸広） 高山委員の
シルバーカレッジに関連なんですけど，実は，去年ですか，大学の10年のあゆみ，立派な本をいただきまして，高齢者が，その豊富な経験や知識，その成果を社会に還元するための場としてつくられたいう，非常に立派なことが書かれておるんですけど，ただ，ちょっと私懸念するのは，10年間，いつも定数割れしとる学科といいますか，有名なところでは，２倍，３倍という，多いところは来ていて，あと第１次がすべったら２次，２次がすべったら３次へ行きなさいと。トータルで何とか定員を全体としてカバーしていると。また，卒業された人のＯＢの会で“わ”というのをつくられて，その中で，また社会還元しなさいいうことで，各種の社会還元をやっているような形で，これ10年間，定数割れしておるところ，例えば，極端に言うたら， 100名の定数のとこに，この資料見たら，大体70人ぐらいしか来ないと。それだったら思い切って70に定数して，人気のある学科，30人のところに，いつも 1.5倍とか２倍とか来とるんやったら，それを50にするような，単純なこういう作業ができないのかなというのが一番の疑問なんですよ。といいますのは，これ，ほんまに民間の大学でしたら，10年間のうち，少なくとも９年間も定数割れした学部なんて，すぐ定数減らすのが当り前ですけども，これがお役所仕事かなと思いながら見とったんですけど，その辺は考える意思があるんかどうかだけ，１点だけ確認しておきます。
49
◯中村保健福祉局長 たしか，当初は大体埋まるんですけれども，途中で事情があって，おやめになるということで，結果的には卒業時点では定員割れみたいな感じになっています。ただ，その中でも，確かに委員おっしゃいますように，相対的に応募者の少ない科というのがございまして，例えば，福祉文化コースみたいなやつは相対的に少なくって，逆に言いましたら，総合芸術で，美術ですとか，音楽ですとか，演芸ですとか，食文化ですとか，そういうところは相対的に人気が高いということでございます。確かに定員をそういうことで，人気が高いところにシフトしていくことは，もちろんできるんですけれども，今申し上げましたように，人気があるというところにつきましては，本当にそれでいいんかというのも，ちょっとあるわけでございます。
シルバーカレッジそのものが，私どもとしては，やっぱり高齢者の方がいろいろな勉強をして，それを本当に，申し上げましたように，社会にいろんな形で還元をしてくださるということを，そういう場としての
シルバーカレッジということで考えていますんで，もちろん美術，音楽を専攻されて，ＯＢになられていろいろな
ボランティア活動，福祉施設等へお行きになっている方もたくさんいらっしゃるわけですけれども，相対的に，その辺のバランスをやっぱり持ちながらやっていきたいなという感じがしてございます。極端に，やっぱり定員割れが続くということであるんなら，委員ご指摘のような部分も考えていかなくちゃいけないんかなと，このように考えています。
ただ，ＯＢの皆さんは，グループ“わ”というのをおつくりになりまして， 1,000名近くの方がグループ“わ”というところに参加をされています。今度は，ＮＰＯ法人もとられまして，ご案内のとこですけど，環境局が所管しておりますリサイクルセンターの啓発部門，運営は
シルバーカレッジのＯＢであるグループ“わ”，ＮＰＯ法人グループ“わ”が，リサイクルセンターの啓発部門の運営をやると。あるいは環境コースなんかで学ばれた方なんかが中心になってやるというようなことで，いろいろ具体的な活動も目に見えるような格好で出てきてございますので，ぜひともこれからも頑張って，募集に努めてまいりたいと，このように考えています。
以上です。
50 ◯委員（梅田幸広） 終わります。
51 ◯委員長（松本 修） ほかよろしいですか。
（なし）
52 ◯委員長（松本 修） それでは，委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩をしたいと思います。
午後１時10分より，財団法人神戸市
障害者スポーツ協会についての質疑から再開をいたします。
（午後０時12分休憩）
（午後１時10分再開）
53 ◯委員長（松本 修） ただいまから外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。
それでは，財団法人神戸市
障害者スポーツ協会について，ご質疑はございませんか。
54 ◯理事（大かわら鈴子） 済みません。障害者の方のスポーツ振興ということで，かなりたくさんの種類のスポーツ教室を開催されているんですが，障害者の方のスポーツということでは，今，かなりの注目も集めていますし，というかパラリンピック等もありますので，マスコミとかでもよく取り上げられていると思うんですけども，それにしては，ちょっと参加されている方の人数が少ないなという感じを受けたんですが，これについてはどうお考えでしょうか。ちょっとお聞かせください。
55 ◯藤村
保健福祉局参与 お答えいたします。
実施状況では，先生ごらんになっていただいてございます事業概要の中に書いてございますが，15年度では，卓球，水泳，体操等，11競技につきまして，22の教室を開催してございます。全体で１年間で 576人の方がご参加をいただいたと，こういうことになってございます。経営から申し上げますと，63年に，
障害者スポーツ協会が発足し，当初は，やっぱり４つの競技だけの内容でございまして，卓球，水泳，車いすテニス，ローンボウルスということでございましたが，その後，順次拡大をしていってございます。このスポーツセンターが開館いたしました平成６年度より拡大してございますけれども，10年度にはフライングディスク，それから，11年度にはハンディキャップテニス等々，拡大をしてございまして，平成５年度で，いわゆるこのスポーツセンターの開館前でございますが， 138人というような数字でございます。その後，開館してから，平成６年度には 335人，それ以降，順次ふえてございまして，先ほど申し上げましたように， 576人ということになってございます。我々といたしましては，もっと多くの方が参加していくように，これからも工夫をしていきたいと，こう思ってございます。
以上でございます。
56 ◯理事（大かわら鈴子） 今，本当に言われましたように，たくさんの方が参加していただけたらと思うんですが，定員を割れているところ，かなりあるということで，大体自己負担のところ，金額にしていただいたら 2,000円前後， 1,400円というのもありますけれども， 2,000円ぐらいかかっているんですね。これについて，ちょっとある作業所の方にお話伺ったんですけどもね，そこで来られている方は，月──大体給料というても１万円以下というような状況であると。だから，なかなか参加したいと思っても，行けないということを言われているんですね。これに関して，そういう生活実態から考えて，ちょっと全体的に高いんじゃないかという印象を受けたんです。それらの方々にも，たくさん参加していただくという意味でも，所得水準とかによって，減免措置とかも必要ではないのかなというのを思うんですが，いかがでしょうか。
57 ◯藤村
保健福祉局参与 今，先生お話なったように，大体 2,000円前後ということになってございます。１回の講座で，大体 200円いただくということで基本としてございます。したがいまして，内容的には実費相当額ということで考えています。教材費等々要りますので，そういうことで考えています。
一方，障害者の方も，例えばプールを利用なさるときは，１回につき 300円要ります。それから，体育館の使用につきましても 100円というようなことになってございまして，１回 200円相当額につきましては，妥当ではないかということで考えてございます。
以上でございます。
58 ◯理事（大かわら鈴子） 妥当やということなんですけども，実際の声としては，障害者の方たちはそういうやっぱり高いんやということを思っていらっしゃるんですね。だから，その辺ちょっと食い違いがあるなというのを今お答えで感じたんですけども。最初の趣旨からいって，障害者の方が活躍される場とか，こういう機会をもっとふやすという意味でも，ぜひその辺ご考慮いただきたいなと思います。要望としておきます。
59 ◯委員長（松本 修） 要望ですね。
ほかございますか。
60 ◯理事（高山晃一） １点お伺いします。
市民福祉スポーツセンターの管理運営に関してですけれども，ここは，多分，ＥＳＣＯ事業を導入されたのか，これから導入を予定されているのか，ちょっと私もわかりませんが，その辺の進捗状況をまずお伺いします。
61
◯中村保健福祉局長 市民福祉スポーツセンター，これはセンターということじゃなくて，建物全体を社協が管理していまして，そこで16年度の事業としてやるべしで，今，準備をしているところでございます。済みません。既に業者さんも確定をいたしまして，８月中に契約をさせていただいて，２月に完成ということで，今，進めさせていただいておると，こういう状況でございます。
62 ◯理事（高山晃一） 事業者が決まったということですけれども，事業者がどこなのかということと，それから，建物全体ということですけれども，導入による効果，光熱経費がこれぐらいだったのが，どれぐらいになるというような効果を想定されているのかという点について，教えてください。
63
◯中村保健福祉局長 幾つかの業者さんが提案ございましたけれども，内部的に選定委員会やった結果，株式会社山武が，最優秀提案者ということで確定をさせていただきました。そこと８月中に契約ということでございまして，大体，光熱水費の削減見込みとしては，年間 1,600万ぐらいを考えておりまして，７年間で市の方の結果としての利益というんでしょうか，削減効果というのを大体 7,100万ぐらいを見込んで，今，進めているという感じでございます。
以上です。
64 ◯理事（高山晃一） あと１点。 1,600万円の削減というのは，もともとがどれぐらいで， 1,600万円減ることによって，幾らぐらいの経費に抑えられるという，そこがわからないんですけど。もう１度，お願いします。
65
◯中村保健福祉局長 ちょっと済みません。そこまで手もとにないもんですから，もし，後ほどでよければ，後ほどまたお知らせさせていただきたいと思います。
66 ◯委員長（松本 修） よろしいですか，それで。
ほかはございますか。
67 ◯委員（横畑和幸） １つだけ，資産の管理についてなんですけど，現金が郵貯，もしくは金融機関ということになっておると思います。そのほか国債と公債と，そのほか，また確実な有価証券というふうになっておるんだけど，確実な有価証券とは何か。もしくは，国債というのは何年物かということをちょっとお伺いしたいと思います。
68 ◯吉田
保健福祉局障害福祉部主幹（(財)神戸市
障害者スポーツ協会事務局長） スポーツ協会の資産の管理でございますが，現在，基本財産は，神戸市債で運用をいたしております。額面１億円ということで，これは10年後，１億円償還されるということで，確実な運用方法になるということで，現在行っております。
69 ◯委員（横畑和幸） 国債は。
70 ◯吉田
保健福祉局障害福祉部主幹（(財)神戸市
障害者スポーツ協会事務局長） 国債は現在持っておりません。
71 ◯委員長（松本 修） よろしいですか。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
72 ◯委員長（松本 修） それでは，次，行きたいと思います。次に，財団法人神戸市
地域医療振興財団について，ご質疑はございませんか。
73 ◯委員（西下 勝） １つだけなんですが，待ち時間がかなり長いというふうにお聞きをしとんですが，ちょっとその辺，いかがなもんかなと。どれぐらい待ってはるんか，改善策なり，この間検討されてきたんかどうか。
それと，もう１つ，済みません。先般，中央市民と西市民は医療事故いうて，後で事故はこういうのでありましていうて，私も所属しておった委員会から報告は聞きましたが，当財団では，そういう事故報告なり，何かいうのは，この間はなかったのどうか，それだけ。
74 ◯鳥井
保健福祉局参与（(財)神戸市
地域医療振興財団常務理事兼
西神戸医療センター事務局長） 待ち時間につきまして，ご説明申し上げますが，まず，待ち時間につきましては，ずっと長い長い課題でございまして，実際には，ご存じかと思うんですけども，患者数がずっと年々増加してきていました。私どもは，良質な医療を提供しているということで，患者さんが来られているということで理解しているんですけども，その間，例えば平成11年度には外来のスペースを増築したりというふうなこと，それから，それによりまして，いわゆる診察室ですかね，そういうふうなものをずっとふやしてきたりということで，診察の待ち時間については，ずっと対応してきておりますが，現在も，診療科によりますけども，非常に待ち時間が長い診療科と，ほとんどない診療科とございます。長い診療科，しかも診療科によってということでなくして，曜日，例えば，連休の後であるとか，そういうふうなときには，どうしても患者さんが多くなりますので，そういうときにつきましては，一部の診療科で，長いところでは，２時間ぐらい待たれるということもございます。
その関係につきましては，今現在，実は患者さんの意向調査を去年秋にやりまして，その結果を踏まえますと，おおむね内容的には満足いただけている部分が非常に多かったんですけど，特に一番大きな要素として，待ち時間をもう少し減らしてくれという要望が一番多うございますんで，現在それを受けまして，院内の方で，もう少し具体的に待ち時間対策はできないかというふうなことにつきまして，今，検討して，一部少しずつでも実施していっております。
その１つといたしましては，例えば予約の変更が，今までできなかったんですが，今回，６月から予約の変更も電話でできるようにするということで，予約にずっと入っていただいていますと，どうしても診療の予定が立ちます。やはり待ち時間を一番大きく乱す原因というのは，やはり当日の予約外，初診も含めてでございますけども，そういう患者数の数によって影響が非常に多うございますので，そういうふうな意味で，予約の変更を電話で受け付けているというような対策をとったりしてございます。
それから，もう１点としましては，私ども，
西神戸医療センターは，地域の医療機関との連携というふうなことで重視しておりますので，
西神戸医療センターまで，わざわざお越しいただかんでもいい状態になった患者さんにつきましては，逆紹介を推進するということで，少しでも近い地域のところでかかっていただけるというふうな方策を立てながら，待ち時間の短縮に努めている状況でございます。
それから，医療事故の話でございますけども，平成15年度につきましては，私どもの方も，一応，事故報告というふうなものにつきましては，２件ございました。それと，それ以外にも，いわゆる職員ということで，針刺し事故ということで42件ございましたけども，内容的には，大きな事故でなかったという格好で，多分新聞には出なかったんではないかと思っております。
以上でございます。
75 ◯委員（西下 勝） 新聞に出なかったからええということではなくて，私，新聞にたまたま出た件については，あれ見て，つなぎ間違いというか，こんなんが許されるんかなというのも，実はありまして，それも事故報告で初めて──マスコミがリークしたかどうか知りませんけど──ちょっとゆゆしき事態やなというのも，実は感じたんですよ。２件で，42件というのは，中身どういうものであったのか，余り詳しい聞いてもしようがないかもしれませんが，全く大丈夫ですよというふうに言い切れるんか，ちょっとその辺もう１遍お答えいただきたいのと，それから，待ち時間は，言われるように，私の知っとう人は３つ，手術した後なんですが，病院そのものは非常にきれいやし，お世話になってよかったと，こうなんですけど，帰られた後，やっぱり通院されて，外科行かれて，循環器やったか，それから，内科ですかね，大体全部１時間半，平均して待たされると。１日がかりやいうわけですわ。ましてや術後で，ちょっと高齢やということもあって，それがしんどいと。
予約制なんやから，今言われるように，当日入る人がおられるんやけど，何かそこがもうちょっとすみ分けできないのかと。今お聞きすると，逆紹介で，患者──これ減らすいうことでしょうけど，あるいは予約の変更がという，これだけなのかと。もうちょっと予約中心にやられとって，もちろん当日来はる人も大いに結構というか，それはそれで安心できる医療やからいいと思うんですけど，もうちょっとそこが改善できないのかと。中央市民でも同じようなことずっと今までいろいろありましたんではございますが，特に，その点，もうちょっと突っ込んでお伺いしておきたいと思います。
76 ◯鳥井
保健福祉局参与（(財)神戸市
地域医療振興財団常務理事兼
西神戸医療センター事務局長） 医療事故，ちょっと簡単に説明させていただいて，申しわけなかったんですけども。基本的には，医療事故についての対策いうのは，院内的に医療事故の起こらないような対策ということで，いろいろずっと委員会なり，医療安全推進室というような組織なんかも立ち上げて対応しているところでございますが，15年度につきましては２件と申し上げたんは，いわゆる２件の内容が，決して事故として問題がないんかということであれば，問題はやはりあるとは思うんですけども，いろいろ注意をしながら起こった２件の内容につきましては，患者さんにもちゃんと説明した上で，納得いただいて，あとさせていただいているという状況でございます。具体的な内容につきましては，できるだけ控えさせていただきたいと思うんですが。
42件と申し上げたんは，針刺し事故ということでございまして，医療事故の中には，職員の方の事故というのがございます。どうしても注射や採血というふうなことをやりますと，その針が指に刺さるとかいうようなことの事故が，やはり起こる。注意をしているんですけども，起こり得るという事故が42件だということでございます。
それと，待ち時間の問題でございますけども，１日に２科以上受けられる方については，非常に診療のペースがうまく合わないということで，時間的な待ち時間が非常に多くなっている可能性が高いということにつきましては，申しわけございません。特に，おっしゃったように，術後の患者さん大変でございますので，やはりできるだけ待ち時間を少ないようにということで，先ほど申し上げたんは，今現在，実施をしかけた例だけを申し上げております。院内で，具体的には，もう少し何とか待ち時間を減らせないかということにつきまして，委員会を立ち上げて，検討を今している最中でございまして，順次少しでも待ち時間が減るような具体的な方策が出てきますと，それに改善を加えていきたいと考えております。
今まで申し上げたんは，いろいろ待ち時間の努力をしてないかということではなくて，待ち時間対策については，その都度，その都度いろいろと対策をとってきたんですけども，やはり根本的にはキャパシティー以上の患者さんが，どうしてもお越しいただくという格好になるために，全体がずれているということでございますので，そのためには，逆紹介も大いに推進していきたいという意味で申し上げたということでございます。
77 ◯委員（西下 勝） わかりました。その方は，わしも１日がかりでしんどいけど，ドクターも，ナースも，言うたら，昼も１時半までいって，次，１時半からですかね，だからほとんど食事される時間もないんちゃうかというふうに聞いておりますので，検討委員会ということですから，ぜひ対処してほしいなと，要望しておきます。
78 ◯委員（梅田幸広） 今，地域医療室の運用というような形で，西の医療センターが各町ですか，西区だけやなしに，お互いに中心になって，連携システムやられておるのは非常に結構なことだと思うんです。あわせて，そこで，今，西下委員の方から出ていました待ち時間の話の中で，薬をもらうのに大分待っている人も結構いらっしゃると思うんですね。私がお聞きしたいのは，医薬分業というか，要するに薬を完全に，西医療センターとしても分業しようと考えておられるのかどうか。もし仮に分業できるんであれば，連携している近くの薬剤師さんといいますか，そこへ行ってもらえば，処方せんだけいただいて行けば，もうちょっとスムーズになるんじゃなかろうかと思うんですけど，これについてお聞かせいただきたいと思います。
79 ◯鳥井
保健福祉局参与（(財)神戸市
地域医療振興財団常務理事兼
西神戸医療センター事務局長） 今ご指摘のありました，いわゆる院外処方という取り扱いの問題でございますけども，日本全体としては，日本薬剤師会の発表では，全国で50％を超えたというような状況でございまして，しかも，神戸市の方の市民病院でも，ことしの６月から院外処方を発行されておりますが，我々のところで，いろいろまだ議論をしている最中でございますが，院外処方につきましては，患者さんに対するメリット，デメリット，それから，病院経営に関するメリット，デメリットと，こういうふうな大きく２つに分かれていると思っております。
患者さんに対するメリット，デメリットにつきましては，基本的には，今，委員がおっしゃいました近くのかかりつけ医を持つというふうなことによりまして，その効用，利便性などでメリットがあろうかと思っております。ただ，少し
西神戸医療センターの環境からいきますと，非常に広大な地域が診療圏と申しますか，なってございますので，その辺で十分に面的な，いわゆる医薬分業ができるんかどうかというのをもう少し検討してまいりたいと，これは思っております。
それから，もう一方では，病院経営に関するメリット，デメリットでございますが，病院経営の場合につきましては，１つのメリットとして，当然，院外処方を出しますと，薬剤師の数を減らせるというのがメリットの１つになろうかと思うんですけども，
西神戸医療センターはご存じと思いますが，24時間救急をとってございます。ですので，救急に対する薬につきましては，やはり院内の薬剤師の処方がどうしても必要になってまいります。15年度の救急患者数の平均で申しますと，１日65.4人の方が救急で受けられているというふうな実績等ございますので，現在の薬剤師数で，順番にローテーションで当番をするんですけど，それでも，月に３回から４回という当直，日直というふうなことが必要になってまいりますので，職員数としては，これ以上，規模の問題もあるんでしょうけども，
西神戸医療センターの規模では職員数を減らして，これの効果をとるというふうなことは非常に難しい状況でございます。
そういうふうな問題と，それから，我々の方は，基本的に第三セクターでございますけども，結核であるとか，救急であるとかというふうなものに対する不採算の部分の補助金はいただいておりますけども，基本的には，やはり収支のバランスをとりながら運営していく必要がございますので，そういう意味でいいますと，現在のところ，皆さんご存じかどうか，薬価差というふうな問題につきましては，まだ，経営に貢献をしているという状況でございますので，そういうこともあわせまして，これから，やはり患者サービス，経営というその両方の面で，院内で十分に議論した上で対応の検討に向かいたいと，今現在，思って，現在は院内にそういう検討会，研究会というものを立ち上げて，今，進めている最中でございます。
80 ◯委員（梅田幸広） 直接，西医療センターとは関係ないんですけど，学園都市の方で，１カ所，何というんですか，薬剤師の場所があいたときに，16ほどあったと思うんですけど，俗に言う，そこへ申し込みをされて，今，おっしゃられたように，面的な面で非常に広いから，ちょっと心配や言われる点については，薬剤師さんの方も非常に力を入れて──薬剤師さんも，考えてみたら，商売ですから──何とかこう各地区の，処方せんいただければ，ちゃんとつくりますよみたいなことも言っていらっしゃるように聞いております。そこへ，あわせて，今の説明の中にありました一番大きな問題の薬価差，これはやっぱり切り離されへんし，将来的に検討されるということは，今の状態の中で，病院の中でするか，あるいは病院の横で薬剤師の１つの専門みたいなところをつくる可能性としても残っているわけでありますかね。そこまでは考えとってないですか。
81 ◯鳥井
保健福祉局参与（(財)神戸市
地域医療振興財団常務理事兼
西神戸医療センター事務局長） 病院のそばでつくるというふうなものは，私どもとして，直接考えてないということでございます。各地区ということで，先生おっしゃったんですが，一応基本的には，これから薬剤師会なんかとも相談をしながら，そういう面的な分業ができる可能性をさぐっていきたいと考えております。
82 ◯委員（梅田幸広） 別にそこへつくれとか，そういう意味じゃなしに，私，待ち時間にあわせて，薬待っている人がようさん待っておられるから，初めて受診に来られた人も，みんな待ったような気がされとんちゃうかなという懸念をしたから，それ聞いただけであって，別に大意はございませんので，終わります。
83 ◯委員（守屋隆司） 済みません。今の梅田委員の質問に関連して，今の参与のご答弁がちょっと納得できないので，ご質問させてもらうんですけども。院外処方の問題ですね，今，ご説明したことって，中央でも西でも長いこと議論して，私，出すべきかどうかと言っているんじゃないですよ。その中で，この効果の１つが，薬剤師の人数を減らせたら，経費の節減になるというようなニュアンスのことおっしゃったと思うんですけども，それは全然，的違いというか，間違っているというふうに認識をしているんですけども。院外処方に出したら，今より，薬剤師さんを削減できるんじゃなくて，この人たちが病棟なんか回って，やっぱり服薬指導というか，事故が起こらないように回っていくと。それは，服薬指導することによって点数がつくと。ですから，病院の経営からいったら，あんまりマイナスじゃないというふうにも聞くんですけども，今のご説明だと，ちょっと違うふうに誤解されやすいと思うんですが，その点，もう１回お願いしたいと思います。
84
◯中村保健福祉局長 確かに，委員がおっしゃる部分があるわけでございます。ベッド数に比べて，相対的に外来患者がウエイトが多い場合は，それを処理するために，薬剤師もとにかくたくさん採用するということは，これはあるわけでございますが，ベッド数と外来患者とのバランスが崩れている場合は，当然，外来に合わせて薬剤師を確保するということです。ですから，現に，中央市民病院でも，院外薬局をやるに当たりまして，薬剤師，もちろん病棟の方に振り向けるという前提ですけれども，薬剤師の定数を削減した経緯はあるわけでございます。
参与が申し上げましたように，世の流れはそういう院外薬局になっているということでございます。ただ，市民病院と違いまして，さらに申し上げましたように，いろいろ不採算医療についての市からの補助金はありながらも，基本のところは，やっぱり財団で将来とも成り立つような格好で運営を考えてくださいよというのが，今のスタンスでございますので，そういうことを考えた場合に，現時点では，まだ薬価差益が経営に与える影響というものも無視できない部分があるというのが，今の段階での院内の財団としての考え方であると。そうは言いながらも，世の流れがそういう中にあるんで，院内としての検討会は設けているということでございますんで，これは，そこの部分の検討の推移というものを私どもとしても，見守っていきたいなと，このように考えております。
85 ◯委員（守屋隆司） 今の局長のご答弁とか参与のご答弁聞いていると，まだ少し検討会もあって，結論出るのは遅くなると。いつも，こうやって質問して，いつの間にか，あっと思ったら，１週間後に出たとか，よくありますでしょう。不信感を持っているんじゃないですよ。だけども，言葉と実態が余りにもかけ離れているとこがありますので，そこら辺も含めて，情報公開の方もよろしくお願いしたいと思います。
86 ◯委員（和田有一朗） 今のことに関連したのと，もう１点なんですけども，今の医薬に関しても，去年もたしかこの外郭のところで出たと思うんですが，もう少し前向きなお話があったように思うんですよ。ことしは，どうも去年よりも後ろ向いているような気がしましてね，前なら，中央もどうこうで，前向いて検討しますというようなご答弁やったんですが，どうも，きょう聞いていると，いや検討しますと。いつ答えが出るかわからんみたいな感じで，ちょっと後ろ向いているのかなと思いまして，その点，ちょっとお聞きしたいのと，もう１つは，このセンターでの小児救急の取り組みについてお伺いしたいんですが，休日の診療で行った場合に，これ，そこに専門の先生がおられたら診てくれると。いなかったら，別のところにというふうな案内があると思うんですが，実際，今後どのように，そこら辺考えておられるのか，お聞きします。
87 ◯鳥井
保健福祉局参与（(財)神戸市
地域医療振興財団常務理事兼
西神戸医療センター事務局長） 済みません。院外処方のことなんですが，昨年のときと，基本的にはそんなに変わってないと私は思っているんですけども。決して後ろ向きとかいうんではなくて，昨年のこの委員会でお答えした後，院内で何回か，やはり検討会をしてございます。そういうふうな状況の中で，今，ご答弁させていただいたということでございますので，決してやらない方向で検討しているということではございません。ただ，そういう意味では，やはり経営収支なんかを考えて，ソフトランディングをしたいと思っておりますので，例えば，昨年と今，どう変わったかと申し上げますと，いわゆることしの４月から診療報酬の改定で，少し，薬価差というんですか，薬価が下がったというような状況がございますけども，その内容も踏まえた上で，今，検討をしていると，こういうことでご理解いただきたいと思います。
それから，小児救急に関しましては，休日の診療専門のドクターということでございますけども，現在，
西神戸医療センターの方で小児救急体制の確立をしてございます。それは何かといいますと，いわゆる火曜日，木曜日につきましては５時から翌朝まで，それから，土曜日につきましては午後４時から12時まで，それから，日曜日につきましては午後５時から翌朝までと，この週４回につきましては，専門医を置いて小児救急を対応してございます。それ以外の日に，もしお越しいただいたら，専門の先生が不在ですのでということでのお答えだと思っております。
以上でございます。
88 ◯委員（和田有一朗） 絶えず，この問題も予算の委員会なり何なり出てくるわけですけども，非常にやっぱり子育てをしている世代にとっては，大変重要な──全部すべて重要な，ここでやっていること問題ですけども──誤解を与えるような表現があったりないように，ひとつぜひともよろしくお願いします。
89 ◯委員長（松本 修） ほかございますか。
90 ◯理事（大かわら鈴子） 済みません。ちょっと先ほどの医療事故の話に戻るんですけども，職員の針刺し事故が42件，年間あったということなんですが，これ，かなり多いと思うんですが，これは，前から見てどうなんでしょうか，ふえているんですか，減っているんですか。これ，42件というのは，どういう状況かということをつかまえているんでしょうか。
91 ◯鳥井
保健福祉局参与（(財)神戸市
地域医療振興財団常務理事兼
西神戸医療センター事務局長） ふえているかどうかと申し上げますと，基本的には，ほとんどふえていません。実際には，多少減っているかとは思います。といいますのは，針刺しに関しましては，できるだけ，ご存じのように，リキャップといって，キャップをしないという方向の対策とか，そういうふうなものをマニュアル化しておりますので，そういう意味では，どうしても減らすという努力をしているんですけども，その中で，どうしても，急いで何かをするときに，ついというふうなものがどうしても出てきているようでございます。その辺につきましては，何回も教育の中で，そういうことのないようにということで，徹底は図っておるわけでございますが，ただ，新人が入ってきたときに比較的，少しというような傾向があるようでございますが，その新人の方も慣れていくと，だんだん減っていくというような，１年間の傾向としては，そういう傾向でございます。
やはり感染の問題がありますので，非常に職員の後の，例えば針刺し事故起こしたら，感染対策予防というふうなものを必ずやっておりますので，そういうこともあわせまして，針刺し事故といえども，できるだけないというのが理想でございますので，その方向に，今，教育はしてございます。
92 ◯理事（大かわら鈴子） リキャップのこととか，いろいろ対策はもっと考えていかないけないんじゃないかと思うんですけども。数年前にも，針刺し事故で劇症肝炎に移行して，ドクターとかナースが亡くなるということもありましたし，これ，重大な問題ですので，勤務の内容のあり方とか，そういうことも含めて，もっと検討していただきたいなと思うんです。やっぱりこの数というのは多いと思うんですよ。増減ないと言われますけども，私は多いと思いますので，ぜひ職員の方の安全のためにも，これは検討していただきたいと思います。
93 ◯委員（井上 力） 収支計算書の見方がよくわかりませんので，大分教えていただいたんですが，大体実質で３億円の赤字だというふうに，借入金や返済等を差し引きますと。ところが，32ページの16年度の取り組みのところで，非常に医療内容の充実，それから，在院日数の問題も，入院機会の向上を図るため，サービスの向上ということがうたわれていますし，あと材料費，競争性確保等々が書かれていて，どうやらすると，局長にお伺いしたいんですが，中央市民病院よりも公立病院の要素が，こちらの方が強くなってしまっているんじゃないかなと。医薬分業の話もそうですし，何か随分公的病院として，より公共性の方が重視されているのがこの財団の病院で，中央市民なんかは，すぐお金の話で，経営効率化の話がすぐに出てくるんですが，局長の経営収支ごらんになっての感想というのは，どういうふうにお思いになられますか。決して，私は，もっと効率化を財団に求めるべきだという立場から申し上げているんじゃありません。市民病院がなくしてしまった公立性重視というのは，ここに残っているんじゃないかと，そんな気がするんですけども，それは収支計算書の見方の間違いでしょうか，教えていただきたいと思います。
94 ◯委員長（松本 修） 感想だけでいいんですか。
95 ◯委員（井上 力） はい。
96
◯中村保健福祉局長 実質３億ぐらいの赤字ではないかということです。去年も公益法人会計の損益をどう見るかというのは，表としてわかりにくいもんですから，普通の会社の損益計算書と違って。いろいろな誤解があるかと思いますけれども，お手元の資料の19ページが一番端的に出ている数字と，ご理解をいただきたいと思います。
正味財産増減計算書，これが，いわゆる一般でいうところの損益計算書とこういうふうにしてお考えをいただいたらいいかと思います。それで見ますと，特別会計──病院会計ですけれども，当期の正味財産増加額は５億 2,400万円のプラスでございまして，実質，期末の正味財産合計額は18億の実質黒字累積をしていると，こういうふうにしてご理解をいただきたいと思います。これは市民病院と何が違うねんみたいなところがあるんですけども，基本は，負担区分等は，市民病院と同じようにやっておりますんで，ベースのところは違わないと思っています。
私も何でこうなるんかなということなんですけれども，相対的に，
西神戸医療センターの場合は，ああいう地域にできた病院でございます。どんどん人口がふえているところに，ないところに医療機関としてどんと出ていったということですから，さっきの待ち時間の話じゃないんですけど，相対的に患者数がどっと集まっているという状況があるかと思います。その結果として，待ち時間が大変多くなっているということでございます。
それじゃあ，中央市民に比べて，どうなんやということなんですけど，中央市民病院もかつては大変な人気であったわけでございます。ただ， 1,000床あるいは 900床規模の全国の自治体病院と比較してみて，中央市民病院の経営状況がどうかと言われたら，これは資料として，よろしければお示ししますけど，決して悲惨な状況ではない。自治体病院としては大変頑張っている病院だと，このようにしてお考えをいただきたいと思うわけでございます。大変経営的にも頑張っている病院だと思うべきだと思います，僕は。
そういう意味で，どっちが公的やねんということなんですけれども，中央市民病院，一方では，ああいう大きなスタッフ病院として，三次救急までやっているわけですね。最後のとりでとしてやっている。もちろんそれで不採算のところは，負担区分で穴埋めをしておりますけれども，そこの評価の問題については，事務的にもいろいろ議論が実はあるわけでございまして，100％評価されているんかどうかみたいなところも議論がありますんで，決して，公的な分野から両病院をもって軽重があるわけではなく，
西神戸医療センターも，いわゆる市民病院群として，地域医療の中で大きな役割を果たしていただいていると，このように考えています。
97 ◯委員長（松本 修） よろしいですか。
ほかにご質問ございませんか。
98 ◯委員（川原田弘子） きょう，具体的なお答えをいただけるかどうかわからないんですけども，私の知人で，再生不良性貧血にかかられていた方がいて，西神の，ここ医療センターにずっと通われていたんですけども，難病で，増血剤か輸血か，ちょっと忘れちゃったんですが，何せ週に３回は通わないといけないんですが，体もすごく弱っていて，だけどそこに行かないと，もう命がないわけなので，それがすごく負担になるということをずっと言われていたんですけども，ほかにもそういう形で点滴をしないと生きられないとか，透析とはまた別の意味でいらっしゃると。肝炎の方なんかもそうだと思うんですけど，そういうものの治療とかに関しては，西神戸のセンターとかは，すごく優秀で，有名なので，中央市民と一緒に，やっぱりここに来られて，ここで治療したいという方が多いと思うんですけれども。ずっと継続して，点滴なり何なり，通院しないといけないというような方の負担を軽減するような対策というのは，何かないんでしょうか。ある部分だけは地域の病院でもできるとか，診察だけは週１回来てくださいとかというのはできないでしょうか。
99 ◯鳥井
保健福祉局参与（(財)神戸市
地域医療振興財団常務理事兼
西神戸医療センター事務局長） 私，医療者でございませんので，具体的な医療の内容についてお答えできるかどうかわかりませんけど。今おっしゃった病気につきましては，治療をやっているところが非常に少ないということでございます。例えば，神戸市内であれば，市民病院群がその対応をほとんどとってございますけども，そのほかのところで，余りやっているということを聞かないために，どうしても，３病院に患者さんが集まるというような傾向ではないかということと，それから，実際には命を長らえるためではないと，治療のためのいわゆる輸血療法というふうなものでやられているんだとは思うんですけども。
実際に，少し話が長くなって申しわけないんですけども，
西神戸医療センターは，ほかの病院も一緒なんでしょうけども，どうしても，入院の病床利用率が高いもんですから，通院可能な範囲につきましては，通院で治療を受けていただくというふうな方も，何人かどうしても出てくると。これだけではないんですけども，例えば，抗がん剤の点滴にしましても，入院でずっというわけにはいかない部分があって，外来で点滴をやっていただくと。ある段階からですけども，最初からではないんですけど，そういうふうなことで通院をしていただくというような状況が出てまいってます。少しそういうのがふえてきてございます。
それでよろしゅうございますか。
100 ◯委員（川原田弘子） そういう難病ですので，多分どこでもできるというわけじゃないと思うんですが，その方は，ちょっと残念ながら，もう亡くなられてしまったんですけども。すごいしんどいと言われていたので，ほかにもそういう方たくさんいらっしゃると思いますから，何かそういうことも考えていっていただきたいと思います。
以上です。
101 ◯委員長（松本 修） 要望ですね。ほかございますか。
（「なし」の声あり）
102 ◯委員長（松本 修） はい，ありませんね。
それでは，次に，財団法人
神戸在宅ケア研究所について，ご質疑はございませんか。
103 ◯委員（井上 力） ２つお尋ねしたいんですが，１つは，去年もお尋ねをしました住宅改修助成，これは神戸市の委託事業だと思いますけれども，その調査の体制等について，去年，相当，申請を出してから調査に来ていただくまでの間が長くてということで，この春，いろいろと改善をしていただいて，今，ホームページ等を拝見しましても，申請から調査まで１カ月を目標にしておりますと。年度末までにということなのか，大体いつごろにはその状態がつくっていただけるのかということが１つであります。
それから，この５年間のデータをいただいたんですが，いわゆる上乗せの分の在ケアの方でやっていただいている分だけで申し上げますと，介護保険導入年度の12年度が 528件，申請ベースでですね。15年度は 1,008件と，約倍増ということになっていますし，助成決定件数では 461件から 704件ということで，倍ではありませんが，そこそこ上がってきていると。所得制限等が少しこの４月から悪く──悪いと言ったら怒られるから──変わりましたので，どうなのかということもありますが，ただ必要としている人の数とか，私どもがまちでいろいろとお聞きをしている人の，押しなべておっしゃっているのは，手続が難儀なのと，どこに行ったらそれができるのかがわからないということと，それから，実際にいつ申し込んで，いつごろ着工になるのかが，さっぱりめどが立たないと。どこか１カ所で，ちゃんと教えてくれるところないんですかいうて聞かれますから，それは私やいうて答えるんですけれども，なかなか皆さん方の，そういう戸惑いがある中で，これだけふえてきているということは，これからますますふえていくんではないだろうかなというふうに思います。その辺の見通しをどうお考えになっているのかということが，この問題での２点目です。
それから，もう１つは，ちょっとプライベートにもお世話になりまして，リハビリテーション病院なんですが，家庭への復帰率という数字は，50％台の後半から60％台，在宅ということがずっと強調されてきた今日の状態の中で言えば，リハビリテーション病院が調べていただいた，あるいは病院自体の退院先，家庭であるという点では，生かされているんだろうなというふうに思うんですけれども，ただ，老健施設が，この間，結構大量に建設をされてきたということや，それから，現在，リハビリテーション病院に入院されている方の悩みというふうなものをお聞きしましても，次の病院を探しているという方が非常に多いということがありまして，それから，この間の，病院への復帰率に，12年度で24.2，その後，15年度だけでいいますと，28.8と。やっぱり他病院というのが，無視できないぐらいふえてきてて，しかも老健施設が，新規建設が少しピッチが低くなりますと，この部分がぐっとふえざるを得ないんじゃないかというふうな気がするんです。
ずっと，この在ケアの方で調査をしていただいている，こういう調査の中に，こういう観点からも調査に加えて，１人１人の方が選択できる範囲なんかどうかということですね。つまり家か病院か施設か，３つの中から選べるんだというふうに，皆さんお思いになっているのか，それとも，案外，とにかく選択肢としては１つしかない，病院しかないというふうな事情の方が非常に多いんじゃないかという心配を私はしますので，そういう調査をこれからふやしていただけないだろうか。あわせて，それは，つまりやっぱりひとり暮らしであるのか，若い人と一緒に住んでいる３人以上のご家庭なのかというふうなことも大いに関係をしているかと思いますし，そういうふうな調査をしていただく必要があるんじゃないんでしょうかということをちょっとお聞きをしておきたいと思います。
以上です。
104
◯中村保健福祉局長 何点かご答弁申し上げまして，足らずは寺田常務あるいは関係の部長からご答弁申し上げます。
住宅改修の問題につきましては，昨年度も委員の方からいろいろご質問いただきました。確かに，ご質問いただくまでもなく，大変調査の方は十分できなくて，市民の皆さんに，なかなか来ていただけないというようなご意見もちょうだいしておった経緯がございます。調査には，ＰＴないしはＯＴと，建築の技術を持っている者と，それと事務的な職員，３人が１班となりまして，従来，３班体制で調査に伺って，どういう改修をしたらいいのか，それが建築的に耐え得るものなのかどうか，あるいはお金はどの程度になるのか，そういうことをご家族の皆さん方，あるいはケアマネジャーと相談しながら決めていくと，こういうことでやっているわけでございます。その班体制を16年度から５班体制にいたしまして，できるだけお申し込みをいただいたら，早く調査に行って，結論が早く出て，早く工事に入っていけるような体制づくりというのをつくっていこうということで，取り組んでいるところでございます。新しい体制，できるだけ早く立ち上げてまいりたいと考えているところでございます。
今後も，当然，こういうことがふえていくかと思います。ただ，介護保険制度の大きな流れの中で，大変ここの部分ですとか，あるいは福祉機器の貸し付けのところが相対的に急成長しておりまして，国の方なんかも，そこがいささか問題ありみたいな議論があるように聞いておりますんで，将来どうなるかというのは，少しよくわからないんですけれども，いずれにしても，介護保険制度の中から，多分なくなるということは，まずないんだろうと考えておりますんで，できるだけ早く，必要な方については早く行けるような感じで取り組んでまいりたいと，このように考えております。
それと，退院患者の在宅復帰率の問題，15年度が 389人で，約６割ということでございますけれども，こういう統計そのものが，まずあることが大変，僕自身は貴重な統計だなと，実は考えております。ただ，委員がおっしゃいますように，とりあえずは，家庭ということになりましても，その先がどうなっているかというのも，これは実際，もう少し突っ込んだ調査をやっぱりやってみる必要があるんではないかというような感じはしてございます。とりあえず病院から家庭に帰ったけれども，また，しばらくしてほかの病院に入られたとか，特養に入られたとかいうケースというのは，決してないわけじゃないんだろうと，このように類推をしておりまして，もう少し実態を知るためには，さらに突っ込んだ調査というのが要るんではないかなというようなことで，財団の皆さんとも議論をさせていただいているということでございまして，その辺の調査の必要性は感じておりますけれども，どういうことが可能なのか等につきましては，寺田常務の方からご答弁申し上げたいと思います。
105 ◯寺田
保健福祉局参事（(財)
神戸在宅ケア研究所常務理事） 先ほどの住宅改修の件でございますが，今現在は，大体１カ月ぐらいということで対応できているようでございます。できるだけチームをふやしましたので，いただきましてから処理するまで，短縮に努めてまいりたいと思います。
それから，退院者を含みます，こういう調査の件につきましては，いただきましたご意見，参考にいたしまして，今後どういうような形で調査させていただけるかどうか，中で十分詰めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
106 ◯委員（井上 力） 調査の方は，また，局と寺田常務の方でよく相談をしていただいて，ぜひよろしくお願いいたしますが。
住宅改修なんですが，これ，介護保険ができて，実は全国的に見れば，低平準化させられたという経過を持っていたんじゃないんかなと。かなり青天井といったら言い過ぎですけれども，在宅の時代と言われながら，例えば，文化住宅の２階，古い団地の３階，５階，そういうところに住んでいて，それだけで在宅というわけには，やっぱりいかないわけで，
都市計画総局の方では，共用部分の助成なんかも始めていただいているんですが，かつてむしろ神戸が先進的な例になって， 100万円の制度をつくったと。ところが，日々，脳血管疾患にしろ，骨運動機能の疾患にしろ，どんどん生み出されていっているわけでありまして，そういう意味では，潜在的な需要というのが，介護保険の20万の分だけで，とりあえず済まされていて，本当の意味での高齢者の社会参加につながったりというふうなことには，なかなかなっていない部分が随分目立つと思うんです。したがって，この４月から所得制限なんかも変わりましたけれども，やっぱり県等にも働きかけをしていただいて，相談件数なり，それから，申請調査なりの実態をよくご存じなのは，この研究所だろうと思いますから，局の方でも，そういう研究所から上がってきたさまざまな声というものを制度の充実に向けて生かしていっていただきたいなという気がいたします。
県が，今度の所得制限なんかでもそろえてきたといういきさつがあるわけですけれども，実態的には，なかなかそれでは済んでいかない部分があると。介護保険の方でどうなろうと，これはもともと神戸市がやってきた事業なんだということについては，もう一遍，局長の方でしっかりと認識を改めていただいて，もう一遍制度を戻すというか，多くの人が利用できる制度にしていただきたいなという要望があるんです。要望にしてしもたから，それで終わった方がよろしいですかね。そうします。要望にさせていただきます。
107 ◯委員長（松本 修） 要望ですね。
ほかにご質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
108 ◯委員長（松本 修） 他にご質疑がなければ，
保健福祉局関係４団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでございました。
109 ◯委員長（松本 修） 本日ご協議いただく事項は以上であります。
最後に，私から申し上げます。次回の委員会は７月26日，月曜日，午前10時に開会いたします。ただいま開会通知を配付いたしておりますので，ご出席願います。
本日は，これをもって閉会いたします。
どうもご苦労さまでした。
（午後２時10分閉会）
神戸市会事務局
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